19世纪前中期穿越客反清组建陆军的学习对象
本帖最后由 kantukantu 于 2015-10-26 14:34 编辑（个人原创）19世纪前中期穿越客反清组建陆军的学习对象。
个人水平有限，错误之处请各位大神和老司机轻拍。
时间：19世纪前中期，欧陆差不多是拿战到普法。
穿越地点：清国及其附近地区。
现在我们面前的这位，或者这一群穿越客已经顺利的在当地扎根并且小有资本，打算开始启动造反推翻满清的大业，需要开始组建陆军了，那么问题来了，这个时代，哪家的陆军体系适合我们的穿越客？注意，不是哪家强，而是哪家适合。
选择对象：英、法、普鲁士、沙俄、美、西班牙，就这几家。
武器无非是19世纪的各种滑膛枪、线膛枪、活门枪、击针枪，外加滑膛炮，最多后期再加上少量线膛炮。
个人认为，最靠谱的学习对象，是英国陆军，确切的说，是英国红衣龙虾兵陆军+广义的西班牙大方阵。
选择过程：
1，俄国毛子首先出局。灰色牲口的作战方式，实在学不来。这个时期毛子是欧洲压路机，欧洲宪兵，陆军很强力，有大量能征惯战的精锐部队，但是毛子的路数没法学。毛子陆军的确是有一部分素养较高，不逊色于其他强国的军官，但是总体而言，毛子的战术和指挥还是落后于其他列强的，何况灰色牲口上哪去复制？即使能复制出来，你穿越客训练出的每一个士兵都相当金贵，按灰色牲口的那种打法，损失怎么能受得了？
其实这个时期毛子陆军的强力只有在欺负弱小的时候才能发挥出来，一旦对上强国，每次的交换比并不好看，虽然打赢了，毛子的伤亡损失却比对手大是常有的事，因为毛子的陆军人数欧洲第一，可投入的兵力和伤亡承受能力远胜各个对手，可以靠更大的伤亡来换取胜利，反正灰色牲口不值钱。说点题外话，因为灰色牲口不值钱，可以肆意挥霍，久而久之，毛子们形成了只要能打赢，损失大点很正常，无所谓的心理。所以我们看毛子的战例，判断谁胜谁负，是不能太纠结于双方损失的，而是要看双方的战术目的是否达到，因为毛子们早已习惯了大量伤亡。
2，美国，出局。南北战争之前，美国陆军没什么存在感，人数很少，装备和技战术相对列强明显落后，跟墨西哥的战争也主要是靠大量民兵，正规陆军的戏份并没多重。没太多东西好学的，最多就是招募雇佣一些退役军人当教官。南北战争之中，战术也比较落后，双方拿着先进的线膛枪继续玩近距离排队枪毙，难怪死伤极其惨重。不过北方军对工程部队的重视和使用倒是一个大亮点，很值得学习，当然，穿越客的陆军要学习这个，至少也要发展到摧朽拉枯、席卷天下大势已成的阶段才行，刚开局时期是没戏的。所以，美国陆军不能学，出局。
再说点题外话，南北战争之中，双方的海军都有大量值得学习之处，北方的海上封锁和铁甲舰技术，南方的袭击骚扰游猎战术，都值得好好学习。
3，普鲁士，出局。看到这里，可能很多人都会反对：“我大普鲁士陆军天下第一，明明应该是最值得学习的对象，怎么能出局，楼主你这是脑子抽了在这瞎扯淡。”其实不然，现在这是普鲁士，而不是德意志第二帝国，这个时期的普鲁士陆军，还真不是合适的学习对象。
普鲁士确实是陆军强国，但是，普鲁士能以相对较小的国土、较少的人口、较弱的国力成为欧洲五强，在中欧这块四战之地牢牢站住脚，主要靠极其凶残的动员能力、不低的兵员素质、还有英国的支持，普鲁士陆军体系却不太适合穿越客。第一，普鲁士的教育水平相当高，早就施行全国范围的义务教育，军人的文化素质较高，所以可以玩比较复杂高级的战术，而同时期，穿越客能招募来的兵员基本都是文盲，难得有几个认识字的，更别说学过数学物理等自然科学的人了，先进复杂的战术，对军官和士官的要求也就较高，穿越客的军队根本玩不了。第二，即使追求先进，普鲁士也不是最好的选择，因为其实这个时期普鲁士陆军技战术并没有那么先进。拿破仑战争之前的普鲁士陆军，战术比较呆板，长期以斜线战术为核心，但是再牛逼的战术，也不可能永远不落后的，可普鲁士人就是死守着斜线战术不放，直到被拿皇帝一顿暴揍才肯醒悟，然后开始逐渐改革，直到普法战争时期才慢慢追上法国，就是在普法战争中，普鲁士步兵也没在法国步兵手上讨到什么便宜，法国佬的表现反而还好一些，战争中普鲁士的炮兵倒是完胜法国炮兵。最终普鲁士能赢，靠的是发达的铁路网、早作准备、总参谋部和克虏伯大炮。如果追求先进，这个时期法国佬更值得考虑。
于是，我大普鲁士，也出局了。
4，法国，出局。高卢鸡出局的原因太心酸，不是因为落后，而是因为太先进。法国长期是欧陆一霸，从太阳王时代直到一战，几百年来法国佬的陆军体系及战术都处于欧陆顶尖水平，这个时代法国人采用的纵队加散兵线的战术也被很多人认为是最先进的战术，按说法国陆军应该是个很好的老师，可是，原因同普鲁士出局的第一条一样，太先进的战术，法国佬玩的了，穿越客的低素质军队玩不了。
依然题外话，法国佬的武器还是经常引领时代潮流的，比如米涅弹就不能放过。没办法，穿越客手上的本钱太差，高卢鸡也出局了。最多买买法国佬的武器了。
5，英国，胜出。鸦片基佬腐国最终入选的原因，第一是因为龙虾兵的战术简单有效，主要就是一样：横队。没有那么多复杂的变化，大多数情况下，英国佬就是专心排横队，从早期滑膛枪时代顶着对手的鼻子打一发，到祖鲁战争时期手上家伙换成马蒂尼亨利了还是排成横队。简约却不简单，几百年来，只要英国佬排好了横队，对手基本上就讨不了多少好处了。简单有效的战术正适合穿越客起家的低素质军队。第二，龙虾兵的刺刀技战术水平笑傲群雄，据说只有嗑药兴奋状态的法国佬才能胜出龙虾兵一线。刺刀在这个时代很重要，刺刀冲锋在很多时候比排枪射击更有威慑力，尤其是在穿越客要面对的冷热兵器混合作战场面。
历史上华人按英式训练法成军是有很成功的例子的，威海卫的华勇营，战斗力很不错，英国佬对其评价很高，不过这是19世纪末的事情了，英军战术已有不小的变化，但还是有些参考价值。
6，西班牙，为什么会把西班牙加进来，不是因为西班牙陆军有多强，在这个时期西班牙已逐渐破落，不是合格的学习对象，选它的原因只是因为一个名词——“西班牙大方阵”。楼主说的广义的西班牙大方阵，其实指的就是长矛火枪冷热结合的思路，并不是要复制过时了的西班牙大方阵。在扩军过程中，把老兵训练成龙虾式的火枪兵作为主力，长矛兵以及少量刀盾兵作为辅助。新兵从长矛兵做起，排长矛方阵肉搏，训练和作战一定时间以后，各方面达标了就去学习打火枪，升级为火枪兵，少部分不适合当火枪兵的就升级当长矛方阵的头目士官，或是有些个人武力较高的，也可以选择去当刀盾兵。这样的组合在开局初期很重要，因为最开始是不可能有足够多的枪炮使用的。冷热兵器结合使用就是应对开局和前中期枪炮跟不上扩军速度的办法，等到后面不缺枪了，谁还用冷兵器啊。
综上所述，19世纪前中期穿越客反清组建陆军,最合适最靠谱的学习对象，是鸦片基佬腐国——英国，再外加广义的西班牙大方阵。
当然，等到普法战争以后，这个时候穿越客还是改学德法两国吧，19世纪后期英国佬的陆军技战术逐渐开始落后于时代了，最终在对付布尔人的时候疲态尽显，颜面丢尽。
以上纯属原创，个人水平有限，错误之处请各位大神和老司机轻拍。
什么时代了还用西班牙方阵……淮军都没这么落伍
其实参考国内的主要武力太平军，湘军淮军就知道，还是老老实实请教官来教。 举威海卫的华勇营，还不如举常胜军的例子，不过从这个例子，更说明搞西班牙方阵实在是想多了 枫叶之愿 发表于 2015-10-25 23:52
什么时代了还用西班牙方阵……淮军都没这么落伍
其实参考国内的主要武力太平军，湘军淮军就知道，还是老老 ...
文中已经说的很清楚了，冷热兵器结合使用在开局初期很重要，因为最开始是不可能有足够多的枪炮使用的。
而且，19世纪，中国土地上发生的各场战争，都是冷热兵器结合的场面，这是事实，没法改变的。枪炮不够用，辅助兵拿把刀总比空手等枪好得多吧。 kantukantu 发表于 2015-10-25 23:58
文中已经说的很清楚了，冷热兵器结合使用在开局初期很重要，因为最开始是不可能有足够多的枪炮使用的。
...
我认为你的开局面对满清已经腐朽的绿营八旗，搞什么战术都无所谓，直接用纪效新书也行。不过我看你打算把西班牙方阵用到统一全国甚至70年代而已 枫叶之愿 发表于 2015-10-26 00:02
我认为你的开局面对满清已经腐朽的绿营八旗，搞什么战术都无所谓，直接用纪效新书也行。不过我看你打算把 ...
不是不是，冷热兵器结合使用就是应对开局和前中期枪炮跟不上扩军速度的办法，等到后面不缺枪了，谁还用冷兵器啊。 本帖最后由 枫叶之愿 于 2015-10-26 00:18 编辑
kantukantu 发表于 2015-10-26 00:08
不是不是，冷热兵器结合使用就是应对开局和前中期枪炮跟不上扩军速度的办法，等到后面不缺枪了，谁还用冷 ...
所以我觉得有点奇怪，一开始谈正式的建军思路，要学习哪国，然后立马切换成草创时期的战术。然后我很容易就产生了误解 本帖最后由 皇帝万岁 于 2015-10-26 13:53 编辑
这完全是在扯淡。
占据一小块地盘就开始组建新式陆军，估计是游戏打多了，以为组建一支军队就如同点几个鼠标一样容易。
光是为你的小军队（大的也养不起）凑齐西式装备大概就会迫使你的分裂势力基本上破产，更不要说召集人员、被服和骡马了。
更不要说西班牙方阵依然是以长矛步兵为主，而不是你以为的火枪兵为主的阵法。所以“把老兵训练成龙虾式的火枪兵作为主力，长矛兵以及少量刀盾兵作为辅助”完全是一厢情愿。以一万步兵为例子，火枪兵占30%强来估算的话，这个比例可能还低于太平军，更低于淮军。
不要说反清了，估计连太平军那样的风浪也掀不起来就全军尽没了
本帖最后由 kantukantu 于 2015-10-26 14:40 编辑
皇帝万岁 发表于 2015-10-26 13:45
这完全是在扯淡。
占据一小块地盘就开始组建新式陆军，估计是游戏打多了，以为组建一支军队就如同点几个鼠 ...
1，如果一件事情有难度就不去做，那就早点洗洗睡吧，没几样事情是没难度轻轻松松就能完成的，人类说不定到现在还处于石器时代。有难度就做不成？那近现代以来全世界造反成功的国家和势力是怎么做成的？
2，文中说的很清楚了，楼主说的广义的西班牙大方阵，其实指的就是长矛火枪冷热结合的思路，不是要复制过时了的西班牙大方阵。冷热兵器结合使用就是应对开局和前中期枪炮跟不上扩军速度的办法，等到后面不缺枪了，就不会再依靠冷兵器了。
3，欢迎拍砖，但是在开喷之前，请先认真看清楚文章内容。 kantukantu 发表于 2015-10-26 14:31
1，如果一件事情有难度就不去做，那就早点洗洗睡吧，没几样事情是没难度轻轻松松就能完成的，人类说不定到 ...
我凌乱了。
楼主提出一个天马行空的幻想，还不许别人批评，那就不要分享，晚上回家躲在被头筒里偷着乐最好。
但是我觉得，在胡思乱想之前，至少先了解一下清朝中晚期清军、太平军的具体战法、装备以及军制、兵制是很有必要的。同时，购买西式武备，聘请欧美教官以及维持部队的军饷、后勤的财政能力也希望稍微了解一下。省的张嘴就来，以为建军作战如同打游戏一般简单。
而且，冷兵器与火器并用的时代就等于西班牙方阵（姑且勿论莫里斯方阵或是古斯塔夫方阵是比西班牙方阵更为有效的战术体系）的想法也很奇怪。既然楼主口口声声不是复制，那我请问，你想象中的军队规模是多少？初始阶段部队热冷兵器的比例是多少？你的阵法战法准备如何展开？
最后，历史穿越是需要一些基本的历史常识作为依据的。如果连这个都没有，那也不要再浪费时间了
本帖最后由 kantukantu 于 2015-10-27 13:57 编辑
皇帝万岁 发表于 2015-10-27 10:47
我凌乱了。
楼主提出一个天马行空的幻想，还不许别人批评，那就不要分享，晚上回家躲在被头筒里偷着乐最 ...
首先，我什么时候不许别人批评了？前面已经说的很明白了，欢迎拍砖，但是请先认真看清楚文章内容。
其次，什么叫“张嘴就来，以为建军作战如同打游戏一般简单”？我发这文的目的，就是想和大家讨论讨论架空游戏中比较靠谱可行一点的建军思路。如果要说胡思乱想，架空游戏本身就是胡思乱想，至少我这还是在追求尽量靠谱可行一点的架空，而不是金手指金大腿架空，要是连架空游戏这个前提都不能接受，那还玩个毛的架空，直接去读历史得了。
第三，文章里面说的很清楚，写西班牙的原因只是因为一个名词——“西班牙大方阵”，只是因为一个名词，一个冷热兵器混合作战的思路，而不是说打仗要靠复活的西班牙大方阵。欢迎拍砖，但是请先认真看清楚文章内容。
至于你的问题“初始阶段部队热冷兵器的比例是多少？你的阵法战法准备如何展开？”我的回答是：1，比例没法固定，取决于人数和枪炮数目，没枪炮用的都拿冷兵器。答案还在文章里“冷热兵器结合使用就是应对开局和前中期枪炮跟不上扩军速度的办法，等到后面不缺枪了，谁还用冷兵器啊。”请先看清楚文章内容再拍砖，这句是标了红的，你不可能看不到吧？2，如果你一定要纠结于方阵，那我就来陪你说说方阵，你先搞清楚，方阵战术是一个持续几百年的概念，这玩意不是一成不变的，它在几百年里不断调整，长矛手和火枪手的比例、队列数目、移动和变化方式等等这些方面都是在不断改变的，所以，哪里会有什么初始比例设定？你的问题很难回答，只能说是根据情况选择不同的应对变化类型。顺便推荐你看一套书——《图解世界战争战法》系列，书中对于冷热交替时期的兵种比例，队列数目和队列转换等等方面都有比较详细的描述和图解。
如果你一定要纠结于方阵，那我也没办法，我只能道歉：对不起，是我语言文字水平差，表述不清，让你产生了误解，我错了。
最后，说了这么多，我感觉我们两个人对于这篇文章的内容和关心的重点都完全不同，说了半天思维都不在一条线上，简直是鸡同鸭讲啊，{:78:} kantukantu 发表于 2015-10-27 13:47
首先，我什么时候不许别人批评了？前面已经说的很明白了，欢迎拍砖，但是请先认真看清楚文章内容。
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就是看了楼主的文章，才产生了诸多疑问
【时间：19世纪前中期，欧陆差不多是拿战到普法。
穿越地点：清国及其附近地区。
现在我们面前的这位，或者这一群穿越客已经顺利的在当地扎根并且小有资本，打算开始启动造反推翻满清的大业，需要开始组建陆军了】
看看楼主的原话，上述内容就是你后面一大篇架空的前提和基础。而对于前提和基础，就是我一直在询问而你没有回答的，那就是建立一支装备西方武器（哪怕是部分）的军队，需要多少钱，你的预算能够支持你多少人的部队等等。
尽管你口口声声架空、穿越，但我反复强调，请配置一些基础内容再去天马行空比较靠谱。这就好比架空造船，仅仅交代了【我准备了船体和发动机，然后开始造战列舰。你们说是460毫米主炮合适还是406毫米主炮威风……】当别人质疑你用什么来支撑你的巨炮的时候，你却在和别人说“这是靠谱架空，连这个都不能接受的话，直接读历史去好了”。
也许，在你的思维空间里，没底的船也是能开的，没有打过地桩的房子也是可以建到几十层的，算了，一切OK啦
再来说西班牙方阵问题。我上面就指出，可能你觉得火枪+长矛=西班牙方阵，但是我觉得，根据长矛和火枪不同的比例可能就有好几种阵法，是不可以打统账的。尤其你又提到“1，比例没法固定，取决于人数和枪炮数目，没枪炮用的都拿冷兵器”，所以我一直问你的军队规模是多少，枪炮装备比例是多少——这是战法阵法的基础——而你用一问三不知，用一种脚踩香蕉皮滑到哪里算哪里的态度自我否定了开始的假设。
我觉得，你想进行这般的穿越和架空，除了你提到的《图解世界战争战法》以外，还要读一下《西洋世界军事史》、《中国军事史——晚清卷》、《欧洲战法战术的演变》、《图说世界战争史》以及湘军、淮军、太平军相关的军史等入门书籍以后，才能经得起别人的质疑。
最后，楼主应该把文章标题改为《晚晴中国陆军改革对象的探讨》才更为贴切。 本帖最后由 kantukantu 于 2015-11-5 00:05 编辑
皇帝万岁 发表于 2015-11-3 15:27
就是看了楼主的文章，才产生了诸多疑问
【时间：19世纪前中期，欧陆差不多是拿战到普法。
穿越地点：清国 ...
好吧，看了兄台的回复，我大约可以这么理解：
我所要表达的意思，就是和同好者一起讨论讨论，玩玩某些背景下架空的建军思路，我所关心的就是这一部分这一方面，而并非详细的架空穿越操作路线图和可行性分析报告；而兄台想要看到的是，这位穿越客是如何从零开始，一步一步操作经营，掀起他的皇图霸业大幕的全部过程和详细记录。
这就好比：我说的是一个人以项目经理的视角去看如何把这个项目完成好；而你想要看到的是，这个人以整个企业董事长的视角来看整个企业的发家，发展过程和详细企业现状，然后再考虑怎么指导手下的人把某个项目做到最好。
或者这么打比方，我认为，一个饭店的大厨，或厨师长，他所关心和研究的东西，就是怎么样把菜做好，怎么样把厨房管理经营好就行了。
而兄台似乎是认为，这位大厨，或厨师长，他需要从饭店老板的角度，白手起家经营起，一步一步把饭店建起来，把人员招募好，把一切手续办妥，把各种关系经营好，需要关心和研究这所有的各个方面和详细步骤过程，而不仅仅是研究怎么做菜和打理厨房这一个方面。
兄台啊，如果你想要看到的要“前提和基础”，“配置一些基础内容”是要如此详细的程度的话，抱歉，我没有写一本穿越小说或详尽历史巨著的打算，当然也没这个能力。你还是去搜几本已经完本的小说或历史专著看吧。我这里只是跟风一下架空游戏，打算玩一玩架空游戏中某一方面的内容讨论，像你所要求的这么大的话题我玩不了，恕不奉陪了。
思维不在同一维度啊，难怪难以互相理解{:78:}到此为止吧。
PS：尽管我反复强调和标红，但你还是没仔细看清楚我说的内容和意思，虽然你口口声声说你是看清楚了之后才提出质疑的，但是从你的回复来看，还是没有{:78:} kantukantu 发表于 2015-11-5 00:02
好吧，看了兄台的回复，我大约可以这么理解：
我所要表达的意思，就是和同好者一起讨论讨论，玩玩 ...
你的意思我一开始就看懂了，但是你的表述实在是有问题。
你整篇文章根本不是什么穿越客反清组建陆军，而应该是晚晴时代中国陆军的改革方向。文不对题，难免引起误解。
总之，穿越架空什么的，缺少专门的历史知识还是少说为妙。 富勒说过英国陆军的特点，坚定而迟钝，我们能学的来吗？ Claret 发表于 2015-11-8 07:11
富勒说过英国陆军的特点，坚定而迟钝，我们能学的来吗？
19世纪大部分国人的特点：麻木而愚昧。正适合英国佬哪种比较呆板的玩法，操练到位了就是合格的线列兵，甚至在只会执行命令和缺乏个人思维方面还要胜过原版，更接近于战争机器。
不需完全学人家，只要效果能达到就行了。 kantukantu 发表于 2015-11-8 22:17
19世纪大部分国人的特点：麻木而愚昧。正适合英国佬哪种比较呆板的玩法，操练到位了就是合格的线列兵，甚 ...
然而坚定不是那么好学的 Claret 发表于 2015-11-8 22:56
然而坚定不是那么好学的
排枪会战时代，能做到麻木和服从就已经是很优秀的线列步兵了。
其实那个时代列强练兵，都是让士兵觉得己方军士的棍棒皮鞭比对面的子弹更可怕就差不多及格了。
所以我觉得所谓“坚定”只是好听的说法而已。军官军士们需要有坚定的意志和品质，但是对于当时的士兵们来说，这些东西并不需要，他们只需服从和熟练的重复操作即可。 kantukantu 发表于 2015-11-8 23:13
排枪会战时代，能做到麻木和服从就已经是很优秀的线列步兵了。
其实那个时代列强练兵，都是让士兵觉得己 ...
你排枪会战的时候士兵面对随时死亡很容易么，那个时代英国的阵列是最薄的，理论上也最容易被冲破，如果没有这种坚定是执行不了这种战术的 本帖最后由 kantukantu 于 2015-11-9 00:24 编辑
Claret 发表于 2015-11-8 23:42
你排枪会战的时候士兵面对随时死亡很容易么，那个时代英国的阵列是最薄的，理论上也最容易被冲破，如果没 ...
排枪会战的时候士兵面对随时死亡是非常不容易。
但是主动战胜对死亡的恐惧可是高端的要求，这可比麻木的忽视周围环境带来的恐惧要困难的多啊。
能做到前者的是精英，而当时对普通士兵的要求是在大部分情况下能做到后者就行。
对普通士兵的要求不能这么高啊。比起让所有士兵都内心极其强大这种高要求，让他们变的集体麻木的做法更现实一些。
如果要是按你说的，用“坚定”来执行线列对射战术，这是要全精英部队？英国佬上哪去找那么多的精英士兵？实际上强悍的部队靠的都是少量精英军官和军士带着大量的已经麻木了的普通士兵在作战。