法式大型80炮与大型74炮设计上的区别？
从数据上来看，塞涅时期的80炮战舰除了个别时候会搭载90炮，其余也仅是在普通74炮的基础上加6门炮。其火力也不占优，塞涅时期的大型80炮放弃了在上层甲板搭载24磅，而即使是鲁莽的大型变体都尝试性的搭载了24磅炮在上层甲板。而且80炮也并没有在机动性和速度上有明显的差距，从我目前查到的数据来看，也只有英国皇家海军有一级80炮被认为是皇家海军最快的主力舰。除此之外，80炮也只有人员和体积优势了，比鲁莽多166人，长宽高大于鲁莽，wiki上说雷霆比鲁莽轻100吨应该是搞错了，布森陶尔比鲁莽重100吨。所以，法国海军设计她们的目的是什么？仅仅是74炮三级舰的加大版还是另有玄机？其需求难道是作为三级舰指挥舰吗？这些船相比三级舰又有什么优势？英国海军归为三级舰的做法和法国海军将其归为二级舰哪个更加合理？希望大佬们能够不吝赐教。
我觉得新80炮舰是由于整体技术逐步进步后，船体可以延长，达到承载80炮的能力。从功能上与74炮舰没有什么区别。但是那个时代，结合火炮技术的发展，舰体稍微大一些和强度更高一些，后期改装的潜力更大。一些船后来加/换装了大口径的卡隆炮。
另外那个时代的炮数是虚数，80门炮舰是可能比80炮多的，因此实际上比74炮舰战力就强了不少。 经典懒人 发表于 2023-3-27 11:18
我觉得新80炮舰是由于整体技术逐步进步后，船体可以延长，达到承载80炮的能力。从功能上与74炮舰没有什么区 ...
这废贴终于有人回复了，感动哭了。
你的观点和我大体相同，不过强度更高和改装潜力我倒是没有想到，这点受益匪浅。
关于炮数的问题，不同国家幅度也尽不相同。RN最为稳定，法国船鲁莽有时会搭载78炮，雷霆和布森陶尔最高90门，海洋级的东方甚至有可能曾搭载过136门。最不稳定的无疑是西班牙海军，他们80炮舰的下层甲板只搭载24磅炮，但在升级后却可以成为标准的122炮重型一级舰，下层搭载36磅炮，中层搭载24磅炮，升级幅度高达42门。
据此参考，法国船所谓虚数实际上并不算大，尤其是额外主炮基本只是12磅以下的轻载炮，实际区别并不大。此外在舰队行动中，法式大型80炮也并没有非常耀眼的成绩，反正没听说过什么“富兰克林一轮骑射几乎将帕勒罗丰掀翻”“布森陶尔和胜利几乎不分上下”这种压制74炮或者和一级舰打得有来有回的战例，这点相比前辈皇家太阳就差远了，人家在战斗中火力完全不逊于皇家乔治。 可畏号的神枪手 发表于 2023-3-27 23:35
这废贴终于有人回复了，感动哭了。
你的观点和我大体相同，不过强度更高和改装潜力我倒是没有想到，这点 ...
法国人想通过技术优势打败RN，但是船员素质和战斗精神传承有非常大的差距。法国的80炮/74炮舰第一层用36磅炮就是为了相对RN的32磅炮有口径优势，第二层炮甲板的24磅炮同样是为了对标RN的18磅炮形成比较优势，但是决定风帆时代海战最关键的还是人{:78:}
舰炮数量虚数这个，法国船和英国船的确都不太多，差别就是早期卡隆炮不计数的若干门。但是几门大口径卡隆炮（一般在艉甲板）在近距离的爆发力还是非常恐怖的。后来不少船把艏艉楼、以及1/4甲板的小口径炮都换成卡隆炮，再加上开花弹的成熟，炮击能力极大增强了。
整体上，新80炮舰是74炮舰的一个自然演进过程，比74炮舰取代老的3层炮甲板战列舰那种创新差远了 经典懒人 发表于 2023-3-28 09:17
法国人想通过技术优势打败RN，但是船员素质和战斗精神传承有非常大的差距。法国的80炮/74炮舰第一层用36 ...
法国的80炮/74炮舰第一层用36磅炮就是为了相对RN的32磅炮有口径优势，第二层炮甲板的24磅炮同样是为了对标RN的18磅炮形成比较优势
这段话有问题啊，法国36磅比英制32磅使用时间更早，而且法国重量单位里弗尔本来就比英国单位的磅要重，不存在同重问题，再说磅是重量单位和口径也没关系啊。再说24磅炮，RN在74炮舰上层甲板搭载24磅炮的历史相比法国更为悠久，至于80炮双层RN在雷霆以前都没有对标船，何来优势？
关于卡隆炮的问题，我个人认为卡隆炮一直以来是一种被高估的火炮，尤其是很多作者在描写特拉法尔加胜利68磅开火时浓墨重彩，搞得很多军迷对卡隆威力过度迷信。当然卡隆炮的革命性意义不可否认，最关键的一点就是上层甲板也可以塞重炮了。
整体上大型双甲板80炮不是革命性技术，这点我赞同。 可畏号的神枪手 发表于 2023-3-28 23:16
这段话有问题啊，法国36磅比英制32磅使用时间更早，而且法国重量单位里弗尔本来就比英国单位的磅要重， ...
RN的舰炮，早期顶级炮是42磅炮，后来觉得没必要才使用32磅炮；而法国坚持下甲板用36磅炮，重视36磅炮比32磅炮更强的威力；另外RN很长时间里，战列舰尤其是二级战列舰二层炮甲板都是18磅炮，而法国人大量为他们的新74/80炮舰配置24磅炮；从体系上，法国人和英国人就是两种思路，法国人加强单位投射强度和威力，英国人更重视射速（当然威力也足够打法国船）。磅数差异是因为度量衡问题，我认为不用在意。
如果没有技术相对优势，英国人就不会大量保留缴获的法国74炮舰，甚至鼓励船长们去捕获法国船了。
卡隆炮的核心价值是大口径（但轻重量）+开花弹，必须结合起来，原来它威力不够，有了开花弹在近距离拥有了与同口径重加农炮相等的威力。当然，那个时代的开花弹威力有限，一发里面几磅黑火药，不过十门以上齐射还是很凶猛的。 经典懒人 发表于 2023-3-29 17:56
RN的舰炮，早期顶级炮是42磅炮，后来觉得没必要才使用32磅炮；而法国坚持下甲板用36磅炮，重视36磅炮比32 ...
要是连早期下甲板炮都算上法国佬的48磅青铜大炮岂不比36磅更重？早期的法国一级舰基本上装备36磅是没错，但也有像皇家路易这样在底层装备巨型48磅大炮的，也并没有明确的谁先谁后，反正法国这两种火炮的运用都早于RN的32磅，既然如此又怎么可能有先见之明选择36磅压制32磅？
关于你说的口径问题，风帆时代火炮炮弹的重量和口径并没有什么直接关系，那个时候火炮基本都是靠砸的，即使是开花弹也不能免俗。所以说弹丸重量更合适。 经典懒人 发表于 2023-3-29 17:56
RN的舰炮，早期顶级炮是42磅炮，后来觉得没必要才使用32磅炮；而法国坚持下甲板用36磅炮，重视36磅炮比32 ...
早期开花弹的威力很小的，不足以对战列舰这样的庞然大物造成致命危害。按照装药量计算，24磅级榴弹装药只有1磅，32磅级榴弹只有1磅5盎司，68磅级榴弹装药4磅，10寸级100磅榴弹装药5磅，就是凶名在外的13英寸级别200磅榴弹装药也只有不到7磅。克里米亚战争时期，很多都有战列舰被开花弹击中的记录，但是威力来讲，最后的结论是“极为有限”“很难起到应有的作用”。 本帖最后由 经典懒人 于 2023-6-5 11:13 编辑
左武卫将军 发表于 2023-5-30 19:20
早期开花弹的威力很小的，不足以对战列舰这样的庞然大物造成致命危害。按照装药量计算，24磅级榴弹装药只 ...
近期看资料的进一步收获，那个时候的确是主要靠实心弹去砸，在开花弹技术成熟前主要是辅助作用。
风帆时代末期（1830年之后）战舰开始口径标准化，大舰基本是统一到32磅炮，4-5级舰统一到24磅（后期也有一些是32磅炮），而且基本上还是用实心弹为主，1840年左右RN的炮弹中大概60%是实心弹，40%是开花弹。开花弹要到后期8in炮出现（50/54/65CWT）才开始具有很强的威力，另外一个重要条件是引信技术开始成熟。虽然装填量不算太高，但是开花弹有更多碎片，对舰员杀伤效果更好，并且有一定引燃效果。它的作用，我认为更多是杀伤，而不是击沉对方战列舰，所以早期装备数量不太多。8in的这个shell gun，早期是不能发射实心弹的，所以一般是在下甲板、中甲板或船艏布置几门。后来出现能够兼顾发射开花弹和实心弹的新68磅，于是被大量使用。
可畏号的神枪手 发表于 2023-3-28 23:16
这段话有问题啊，法国36磅比英制32磅使用时间更早，而且法国重量单位里弗尔本来就比英国单位的磅要重， ...
卡隆炮，我觉得这样认识可能更合适，在战列舰（1-3级）中是被高估，卡隆炮只能近距离（大概150码）才有足够杀伤力，卡隆炮是战列舰提升了打击对方船体和舰员的能力，是“有益”的补充。对小船，尤其是6级以及不定级的船，卡隆炮很重要，9磅长炮可以换32磅卡隆炮，6磅长炮可以换18磅卡隆炮，带来的是火力质的提升。卡隆炮在近距离，威力是可以有效击穿对面大舰船体的，而且因为弹速低，反而更有利于产生碎片和船体裂痕。
回到主题，对该时期的讨论，相对来说更大吨位（炮数）的战舰还有个优势，可以存储更多的物资，有更大的舰内空间，有资料称当时法国战舰好像比同炮数的英国船要大10%。
印象中80炮舰的优势主要在于航速，因为更长，长宽比更大；双层炮甲板确保侧舷吃风优于三甲板舰，同样利于机动。长宽比、船型优势及带来的机动优势，是这一时期法国军舰设计让英国人表示佩服的主要原因。
但是另一方面，英国人多少觉得太长的军舰结构有问题，不利于长期外海服役，所以跟进得都比较慢。 经典懒人 发表于 2023-6-5 10:48
卡隆炮，我觉得这样认识可能更合适，在战列舰（1-3级）中是被高估，卡隆炮只能近距离（大概150码）才有足 ...
这点我很赞同，我记得我们之前好像聊过准巡航舰搭载卡隆炮的问题。
结合当时的战列线战术，除了英国大多数国家的舰队战术还是愿意在远程射击。但关键是英国皇家海军是整场大革命和拿战最主要的力量，因此卡隆炮得以发扬光大。因此卡隆炮完全是一种以战术作为主导的武器，在不同国家的海军和战术作用完全可大可小。不过总的来讲，由于英国皇家海军的大量使用还是使其被高估了。这点我是赞同的。 LeSoleil 发表于 2023-6-5 23:49
印象中80炮舰的优势主要在于航速，因为更长，长宽比更大；双层炮甲板确保侧舷吃风优于三甲板舰，同样利于机 ...
我记得dkb在皇家海军设计史中有提到速度差的问题，根据他的说法实际上这种差距在风帆时代微乎其微，由于风帆战舰追求更宽大的甲板布置火炮，因此实际上风帆战舰的形体非常不适合在海面航行。
然而，现代帆船的长宽比高出胜利30%，但仅仅比胜利高出1.5节的速度。这便可以从侧面看出实际上航速的差距非常有限。
不过具体的一些细节还得回去翻书，到时候再回复您更多细节。
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