qom 发表于 2023-3-2 14:26
“博福斯炮已经有了，双联炮架也有，雷达也有，为什么就不能用？海军大规模使用前需要测试、考虑因素比较 ...
本质上英国31年后的所有全钢炮都是基于同样构型的Mark XIV实验炮的放大版本。间战时代英国人已经换过炮型，也有了换炮弹的方案。隔壁美国人的16寸直接换炮更新过了。这个属于只要下订单就能执行的活。
LeSoleil 发表于 2023-3-2 19:21
本质上英国31年后的所有全钢炮都是基于同样构型的Mark XIV实验炮的放大版本。间战时代英国人已经换过炮型 ...
是的。另外有个问题想与您探讨一下，按照您这个架空贴里的设定，胡德的水平装甲是否可以做到布置成整条厚度为6英寸呢？
qom 发表于 2023-3-2 19:28
是的。另外有个问题想与您探讨一下，按照您这个架空贴里的设定，胡德的水平装甲是否可以做到布置成整条厚 ...
应该很难很难。所有英国老舰重建的方案都是弹药库4+1，动力舱2.5+1（却敌和马来亚那样的动力舱只有轮机舱加装甲，锅炉舱裸奔拼概率），胡德巨大的核心舱应该好不了。
LeSoleil 发表于 2023-3-2 20:13
应该很难很难。所有英国老舰重建的方案都是弹药库4+1，动力舱2.5+1（却敌和马来亚那样的动力舱只有轮机舱 ...
好的，多谢您的解答。
纳尔逊改进多加两个螺旋桨是不是动力段改动太大了？反正这里也就九万马力，双桨改一改应该也能顶得住？
AXMC 发表于 2023-3-4 17:45
纳尔逊改进多加两个螺旋桨是不是动力段改动太大了？反正这里也就九万马力，双桨改一改应该也能顶得住？ ...
首先，RN老船翻新对动力舱全都是大改，包括重新分舱等。所以对动力舱改动其实并没什么。难度主要在加两个轴，我不清楚这个历史上难度如何，最大难度需要重建舰尾。但是似乎也就这样了，反正纳尔逊的舵RN也不满意。
其次，双桨改改凑合用当然好，但是RN实在没有先例，连8万马力4轴的先例都没有。按之前最大就是胡德，双轴最多7万5。理论上确实没什么难度但是我不想做完全没有先例或者技术路线的事……
LeSoleil 发表于 2023-3-4 22:55
首先，RN老船翻新对动力舱全都是大改，包括重新分舱等。所以对动力舱改动其实并没什么。难度主要在加两个 ...
请教个轴马力的事。前无畏时期单轴功率最大是双轴30000马力的drake，单轴15000马力，在1895至1905可以做到单轴18000甚至更高吗？
kentwong5a28 发表于 2023-3-4 23:16
请教个轴马力的事。前无畏时期单轴功率最大是双轴30000马力的drake，单轴15000马力，在1895至1905可以做 ...
这方面我真不懂啊。看法国意大利这些弄过更大的吗？
kentwong5a28 发表于 2023-3-4 23:16
请教个轴马力的事。前无畏时期单轴功率最大是双轴30000马力的drake，单轴15000马力，在1895至1905可以做 ...
1928-29年美国人研究过旧装巡的现代化改造，认为不影响现有轴系的情况下最多可安装5.8万马力的动力系统，也就是单轴2.9万，可供参考
Detailed studies by C&R showed that a 58,000-SHP power plant, similar to that planned for the new carrier Ranger, could be installed without disturbing the existing shaft lines for a speed of about 26 knots, above which speed the speed-power curve rose prohibitively.
本帖最后由 AXMC 于 2023-3-5 11:25 编辑
LeSoleil 发表于 2023-3-4 22:55
首先，RN老船翻新对动力舱全都是大改，包括重新分舱等。所以对动力舱改动其实并没什么。难度主要在加两个 ...
我的意思就是咨询后来加轴的这种改装有没有先例。
加富尔改装是4轴改2轴，单轴功率翻着跟头往上涨，请问轴系是拆掉重建的还是原来修改的？如果重建了的话那感觉加轴在成本与技术上应该也可以。
LeSoleil 发表于 2023-3-2 11:56
纳尔逊即便改造前，标准排水量也仅33500吨，轻载不到32000，深载也不到3万8。而KGV建成后轻载就逼近3万8 ...
查了下Conway's All The World's Fighting Ships 1922-1946，里面罗德尼号的标排是33730吨，KGV标排是36727吨。相差只有3000吨，而且这个手册里对KGV的航速标注为28节，于是对架空方案能否到28节还是存个疑问。
类似的参考，南达科他级，标排37970吨，13万马力才到27.5节
本帖最后由 qom 于 2023-3-5 14:37 编辑
经典懒人 发表于 2023-3-5 13:46
查了下Conway's All The World's Fighting Ships 1922-1946，里面罗德尼号的标排是33730吨，KGV标排是367 ...
根据《British Battleships 1919-1945》的记载，英王乔治五世号的正常排水量是38151吨，约克公爵号是37754吨，豪号是39138吨。约克公爵号在1941年11月1日的试航中，以平均111200的马力，在42970吨的排水量下跑出了28.6节。另外，威尔士亲王号在丹麦海峡之战时的航海日志中也提到自身可以在动力系统满负荷的状态下跑出29节。不过我对于罗德尼号改装成高速主力舰的可行性也是持怀疑态度的，但是这一方面是我的知识短板，因此我无法提出一个合理的质疑意见。
本帖最后由 qom 于 2023-3-5 16:28 编辑
经典懒人 发表于 2023-3-5 13:46
查了下Conway's All The World's Fighting Ships 1922-1946，里面罗德尼号的标排是33730吨，KGV标排是367 ...
还有，根据弗里德曼的《美国战列舰设计史》。根据模型测试预测，南达科他级在13万马力、42900吨的排水量（略低于预估的满载排水量）下，航速可达27.77节。印第安纳号在1942年6月1日进行的振动测试中，可能以满功率的马力，在41700吨的排水量下跑出了27.8节。1945年3月，亚拉巴马号完成了标准化测试。亚拉巴马号在13.307万马力、排水量42740吨下，航速为27.08节；在13.542万马力、排水量44840吨下，航速为26.7节。也就是说“标排37970吨，13万马力才到27.5节”的描述是不对的。同时可以推测，如果南达科他级以美海军舰船局在1941年12月的估计标排35900吨的排水量，在13万马力下，应该是能跑出29节的航速。如果以比13万马力低的功率，比如10万马力左右，在35000吨下应该也能跑出26节左右的航速。
本帖最后由 LeSoleil 于 2023-3-5 15:10 编辑
经典懒人 发表于 2023-3-5 13:46
查了下Conway's All The World's Fighting Ships 1922-1946，里面罗德尼号的标排是33730吨，KGV标排是367 ...
看的材料少不要来纠缠这些细节。
KGV设计指标是以10万shp跑28.5，11万超载跑29.25，回过头一个33000吨的船用9万马力跑28有什么可奇怪的？
再说了，设计指标跟达不达得到，还是差一两节，实际历史上也是常有的且非常正常的事。你不如去跟戴主任抬杠说G3跑不到32节，古道尔还给你撑腰。有什么意义？你是能算舰型曲线算得明白还是怎么的？
这讨论有任何价值吗？
AXMC 发表于 2023-3-5 09:08
我的意思就是咨询后来加轴的这种改装有没有先例。
加富尔改装是4轴改2轴，单轴功率翻着跟头往上涨，请问 ...
意大利人改Sparviero航母的时候想过4轴变3轴，那也是整个船尾舰体重做了，技术上可行就是要时间。改天鹰时整个动力系统带螺旋桨都换了，从21节换成30节，除了轴的位置没变其他都改了。轴隧应该也重建过，否则无法确保这样大幅度的速度提升。那工量如果到了这个程度，加轴也就不算什么了。
本帖最后由 第四弦 于 2023-3-5 22:43 编辑
稍微探讨一下三联装炮塔的问题
纳尔逊炮塔的主要问题：
一、炮室内纯装填弹药的速度尚可，但扬弹扬药的工作循环过程偏慢；
二、左中右炮一同齐射时才能发挥最高射速，只要中炮与左右炮错开齐射，射速就会被进一步拖慢。
这是两个大方面的问题，得拆开来说。
一、
1.为了尽可能减少发射药的暴露，其扬弹机和扬药机分开，扬升过程也改为直接扬升到位的一段式，而不是带有中转、可分开循环运作的二段式，扬药机上的发射药储具是两个全封闭的金属容器。这导致发射药容器在装填时必须停留在顶部（炮室内），两次推药完毕后才能降到底端，重新装入发射药，显然拖慢了发射药供应速度。
2.为了缩减占地面积，炮弹和发射药均为竖直扬升；但弹库仍按旧有习惯水平堆放炮弹，于是炮弹转运车就必须多出来一道把炮弹转为垂直的流程。发射药也与之类似，也有一道倾转流程，这都增加了复杂性，拉高故障率且减慢速度。（说实话这完全是毫无意义的脑残设计，光是把这个改掉就能提升不少射速；相比之下一段式扬药倒是个小问题，大和与美国快速战列舰也都是一段式扬药，但射速都更高）
二、
1.以15英寸MKI为例，下图展示了其炮弹转运车：
由于只有两门炮，也就只需要两部转运车，它们彼此之间可以做到互不干扰：一部转运车正在卸载炮弹停住时，另一部可以从另外一侧绕过去，对齐弹库吊车，重新装载炮弹。那么显而易见，如果把图中的转运车简单地由两部变成三部，三门炮各自错开开火时，三部转运车一定是会彼此冲突的。发射药与之类似，但药包较轻可以人力搬运，所以尚且不构成大问题（但也有例外）。
纳尔逊级为了避免这种冲突，直接将三部（实际上是四部，有一个备用）转运车互相连接起来锁死，各成90度角，只能一同动作，于是只有一同装载卸载时供弹效率最高，分齐射就需要等待最后发射的那一门。（利托里奥、沙恩霍斯特、俾斯麦也都有同样的问题）
2.想解决这个问题，有两个方向。刚好大和级炮塔把两种方案都用了，所以都用它的图来说明。
其一，是增加中继备弹。即便炮塔内各炮分别射击，其总弹药发射速率也是大致相当的，那么在弹药库与扬弹机之间增加中继备弹就可以应对这种“弹性消耗”。
比如KGV，前面说了纳尔逊的四部转运车彼此相连，KGV在此基础上将其进一步扩大，变成一个环状转运台，一次就可以装载16发炮弹。美国战列舰其实与之类似，只不过在炮座内侧，容量也更大。但KGV的环状结构据说无法很好地应对舰体的弹性变形，容易卡住（我其实有点疑心美国战列舰也会有同样的问题）。大和级相对来说要更直接一些，中继备弹不涉及旋转机构，只是直接推弹而已：
其二，既然两部以上的转运车布置在同一层会彼此冲突干扰，那么将其分成两层、每层只有一两部不就好了么？大和级的发射药转运即采用了这种思路，如图所示：
拓展为四联装也很容易。当然，一般设计可能没有大和这种分出若干层的条件，那么也可以考虑借鉴敦刻尔克&黎塞留的弹药库布局，弹库与药库置于同层，炮弹与发射药一起转运。
（敦刻尔克&黎塞留的弹药转运与扬升布置与这种有类似之处，但她们是在每一层布置了一台循环式扬弹药机而非两台普通扬弹药机）
另外，大和（也包括长门）的发射药都是一次推入的，所以在此基础上似乎也可以考虑全金属药筒化（而不是德式那种前半截药包后半截药筒的设计），提高防火性能，乃至作为多重防火门的替代品；在此基础上，炮塔似乎可以回到一战式的简单构造。
总之选项有不少，可以排列组合一下。
第四弦 发表于 2023-3-5 22:39
稍微探讨一下三联装炮塔的问题
纳尔逊炮塔的主要问题：
KGV那个环状结构的问题主要是丹麦海峡和追击俾斯麦中暴露的，POW在恶劣海况下的高速急转弯导致卡死。也是有一定特殊性。其他船很难经受同样考验。
纳尔逊那个竖放炮弹的问题我理解是安全考量吧，马萨诸塞在卡萨布兰卡就发生过竖放炮弹因为各种原因摔倒导致整个炮塔瘫痪的情况。
看下来确实觉得20年代后期英国人觉得还是2*4好很合理。
本帖最后由 JeanBart 于 2023-3-6 18:06 编辑
第四弦 发表于 2023-3-5 22:39
稍微探讨一下三联装炮塔的问题
纳尔逊炮塔的主要问题：
海武说的KGV炮塔炮弹环卡住，应该是对接弹库导轨的时候，这种固定在船体上的结构和要跟着旋转的结构对接恐怕才是卡住炮塔的元凶。美国战列舰没有这种结构，它的内侧旋转储弹环相当于直接在炮塔旋转结构里边加了个独立旋转结构，不受船体变形影响，而外环中环其实就是常规的弹药库和炮塔旋转结构。
LeSoleil 发表于 2023-3-6 11:15
KGV那个环状结构的问题主要是丹麦海峡和追击俾斯麦中暴露的，POW在恶劣海况下的高速急转弯导致卡死。也是 ...
麻省那次是炮弹沿着扬弹机竖着掉下来把炮塔卡住了。
纳尔逊保持水平存储应该还是运输考虑，水平存储可以直接用吊爪抓起来。竖着放炮弹要么像美国人那样甲板上抹油再用个套索绞盘直接推，要么像大和特意搞出一套传送带。前者似乎并不适合传统弹药库设计，另外日本人也觉得弹底在地上磨会损坏弹底引信，后者的话要设置复杂机构增大重量。
mirage25 发表于 2023-2-28 17:56
复仇级大概准备怎么改？
如果有额外资源可以留下炮塔和装甲提前搓前卫，但是这显然不现实……