战列舰

标题: 穿越对决，3德梅因VS斯特拉斯堡号 [打印本页]
作者: 末日审判    时间: 2012-12-1 15:09
标题: 穿越对决，3德梅因VS斯特拉斯堡号
本帖最后由 末日审判 于 2012-12-1 15:17 编辑

RT，既然沙恩干不过三条德梅因，换成战斗力更强的斯特拉斯堡号如何？
作者: 16inch    时间: 2012-12-1 15:12
楼主你抢了我想发的
作者: kimgo    时间: 2012-12-1 19:06
在洗甲板理论鼓吹者的眼里，防护和威力都是浮云。
所以，大和/密苏里来了也没戏。
作者: 16inch    时间: 2012-12-1 19:16
kimgo 发表于 2012-12-1 19:06
在洗甲板理论鼓吹者的眼里，防护和威力都是浮云。
所以，大和/密苏里来了也没戏。
...

其实他们都是反德人士，别一般见识。不过这个帖子可不关德国什么事。
作者: lse    时间: 2012-12-1 19:16
斯特拉斯堡战斗力更强??
作者: 16inch    时间: 2012-12-1 19:18
我表示自己作为混血法派，ST横扫3德梅因无压力。
作者: 末日审判    时间: 2012-12-1 19:21
lse 发表于 2012-12-1 19:16
斯特拉斯堡战斗力更强??

至少就火力上比沙恩强不少。
作者: 克劳塞维茨    时间: 2012-12-1 20:46
斯特拉斯堡？有什么用？只要洗甲板理论是正确的，三艘德梅因刷欧洲四强都毫无悬念，斯特拉斯堡又怎么能破例呢？
作者: 末日审判    时间: 2012-12-1 21:55
克劳塞维茨 发表于 2012-12-1 20:46
斯特拉斯堡？有什么用？只要洗甲板理论是正确的，三艘德梅因刷欧洲四强都毫无悬念，斯特拉斯堡又怎么能破例 ...

我真心想看看那些说沙恩会被德梅因扫死的人会不会在这里说斯特拉斯堡会被扫死
作者: 16inch    时间: 2012-12-1 22:01
克劳塞维茨 发表于 2012-12-1 20:46
斯特拉斯堡？有什么用？只要洗甲板理论是正确的，三艘德梅因刷欧洲四强都毫无悬念，斯特拉斯堡又怎么能破例 ...

嘿嘿，3德梅因如果去扫首相的话，我猜肯定会有很多人跳出来说首相会被扫得多么惨什么的，而甚至换成那些不如首相的BB去面对3德梅因，他们也不会说什么。

综上，这个世界真神奇。
作者: 动感炮神    时间: 2012-12-1 23:55
末日审判 发表于 2012-12-1 19:21
至少就火力上比沙恩强不少。


速度防护被完爆。对磕也好，一挑三也好，押沙恩赢。
作者: 16inch    时间: 2012-12-2 12:46
末日审判 发表于 2012-12-1 21:55
我真心想看看那些说沙恩会被德梅因扫死的人会不会在这里说斯特拉斯堡会被扫死 ...

不得羞辱我大法兰西的斯特拉斯堡
作者: LeSoleil    时间: 2012-12-2 15:09
当然会死。这玩意副炮还没有反巡洋舰能力。

扫甲板万岁。
作者: LeSoleil    时间: 2012-12-2 15:11
动感炮神 发表于 2012-12-1 23:55
速度防护被完爆。对磕也好，一挑三也好，押沙恩赢。

沙恩打个声望都被打成那副德性呵呵后。

斯特拉斯堡防御11寸炮到12km，呵呵后。
作者: 16inch    时间: 2012-12-2 15:14
LeSoleil 发表于 2012-12-2 15:09
当然会死。这玩意副炮还没有反巡洋舰能力。

扫甲板万岁。

您为什么不提德梅因被330神炮命中一下的后果
作者: SUSTC-Reggie    时间: 2012-12-2 16:18
本帖最后由 SUSTC-Reggie 于 2012-12-2 16:25 编辑
16inch 发表于 2012-12-2 15:14
您为什么不提德梅因被330神炮命中一下的后果


个人感觉如果斯特拉斯堡炮塔布局变成424，灭三艘得梅因无压力····
330神炮打中得梅因一发，都有可能造成致命伤····就看舰员素质了
P.S：排出人品弹的因素，330M1931精度到底如何？
作者: 16inch    时间: 2012-12-2 16:43
SUSTC-Reggie 发表于 2012-12-2 16:18
个人感觉如果斯特拉斯堡炮塔布局变成424，灭三艘得梅因无压力····
330神炮打中得梅因一发，都有可能 ...

兄台说中重点了，Model1931的威力属上乘，但由于找不到它的散步数据，加之敦子兄弟参加的实战少之又少，实在是难以判断其精度。
作者: 动感炮神    时间: 2012-12-2 16:55
本帖最后由 动感炮神 于 2012-12-2 16:57 编辑
LeSoleil 发表于 2012-12-2 15:09
当然会死。这玩意副炮还没有反巡洋舰能力。

扫甲板万岁。


怎么可能。如果说沙恩的283威力不足那还情有可原，330要是命中得梅因，得梅因的下场真和扎拉没两样。况且你自己呵呵了半天这船防11寸如何NB，防住8寸根本小case。


讨论巡洋舰杀手被巡洋舰反杀？这种问题有讨论的价值吗？

就算要扫甲板，至少也要扫得动才行！你怎么不拿5寸扫甲板？
作者: SUSTC-Reggie    时间: 2012-12-2 16:57
本帖最后由 SUSTC-Reggie 于 2012-12-2 16:59 编辑
16inch 发表于 2012-12-2 16:43
兄台说中重点了，Model1931的威力属上乘，但由于找不到它的散步数据，加之敦子兄弟参加的实战少之又少， ...


单看功重比的话不容乐观 破3了都····
德炮和英炮的高精度是以牺牲威力为代价的，C34 2.42，MK1常装药2.44，380M1935按初速800算是2.99，一比就知道了
最近一直纠结如果38年入役的420mm火炮，发射弹重1280KG的AP，初速810，需要多重才能保证c34水平的高精度
作者: SUSTC-Reggie    时间: 2012-12-2 17:03
动感炮神 发表于 2012-12-2 16:55
怎么可能。如果说沙恩的283威力不足那还情有可原，330要是命中得梅因，得梅因的下场真和扎拉没两样。况且 ...

所谓扫甲板，这出膛角都得接近平射了吧····距离需要在15000码以内吧
那还有悬念么？330神炮在这个距离命中1发瘫一艘，再说了这个距离更有利于330发挥吧····
对于上面的呵呵 表示呵呵
P.S：虽然是德粉，但还是很欣赏法舰设计的，只是对顾头不顾腚的主炮布局表示槽点良多····
作者: 动感炮神    时间: 2012-12-2 17:11
SUSTC-Reggie 发表于 2012-12-2 17:03
所谓扫甲板，这出膛角都得接近平射了吧····距离需要在15000码以内吧
那还有悬念么？330神炮在这个距 ...

保证船头面向敌舰，减小备弹面积的神奇效果。
如果全主炮前置，主教和墩子才是最优解......
作者: 动感炮神    时间: 2012-12-2 17:13
SUSTC-Reggie 发表于 2012-12-2 16:18
个人感觉如果斯特拉斯堡炮塔布局变成424，灭三艘得梅因无压力····
330神炮打中得梅因一发，都有可能 ...

速度提1节才是真的。

又及，不做任何改进，即可轻易取胜。
作者: 动感炮神    时间: 2012-12-2 17:19
本帖最后由 动感炮神 于 2012-12-2 17:23 编辑
SUSTC-Reggie 发表于 2012-12-2 16:57
单看功重比的话不容乐观 破3了都····
德炮和英炮的高精度是以牺牲威力为代价的，C34 2.42，MK1常装药 ...


德英功重比小的炮比较准，并不是因为功重比小了，它才准的。只是恰好功"重比小"和"精度高"两个现象同时出现而已。

如果你一定要认为是功重比小才导致精度高，那么可以设法找找有没有什么定理啊公式啊能够证明这一点的，比如可以问问老炮兵老马。

如果有，那么大家正好学习一下，如果没有，那么让它去吧，别提了，这只是“歌德巴掌猜想”而已。

或者你来给他搞两个物理公式证明一下？做一做战列舰论坛的陈景润？
作者: SUSTC-Reggie    时间: 2012-12-2 17:20
动感炮神 发表于 2012-12-2 17:11
保证船头面向敌舰，减小备弹面积的神奇效果。
如果全主炮前置，主教和墩子才是最优解...... ...

不喜欢这种布局 更不喜欢四联炮塔（不管是2*2还是纯四联）
我不否认这可以降低需要防护的面积 从而节省装甲重量，但无论从实战效果还是美观角度来看都不甚理想
主炮齐射对上层建筑影响相对偏大，而且全前置作用力集中在前部也不是什么好事吧····
作者: 动感炮神    时间: 2012-12-2 17:21
SUSTC-Reggie 发表于 2012-12-2 17:20
不喜欢这种布局 更不喜欢四联炮塔（不管是2*2还是纯四联）
我不否认这可以降低需要防护的面积 从而节省装 ...


审美那是个见仁见智的事情，相当的主观。比如我就觉得炮塔一定要四联装或者二联装才好看，三联都是渣&
作者: SUSTC-Reggie    时间: 2012-12-2 17:23
动感炮神 发表于 2012-12-2 17:13
速度提1节才是真的。

又及，不做任何改进，即可轻易取胜。

取胜到没异议
说说改进
首尾各一和全前置各有优势吧
首尾各一射界更好，而且四联装炮塔的背负重量可不小，虽然拉长了主装长度····
其实我倒觉得424布局，航速30节才是最好的选择，灭两艘德意志都没问题····
作者: 动感炮神    时间: 2012-12-2 17:24
本帖最后由 动感炮神 于 2012-12-2 17:25 编辑
SUSTC-Reggie 发表于 2012-12-2 17:23
取胜到没异议
说说改进
首尾各一和全前置各有优势吧


424不如444


每次看到424和3223，我就忍不住要搞个352经典阵型出来......
作者: owaii    时间: 2012-12-2 17:26
动感炮神 发表于 2012-12-2 17:11
保证船头面向敌舰，减小备弹面积的神奇效果。
如果全主炮前置，主教和墩子才是最优解...... ...

舰首方向射击，因为无法抵消横摇带来的炮耳轴倾斜等各种问题，射击精度是非常差的。而且开炮之后炮烟直冲舰桥，观测落点困难极大。
作者: owaii    时间: 2012-12-2 17:27
动感炮神 发表于 2012-12-2 17:11
保证船头面向敌舰，减小备弹面积的神奇效果。
如果全主炮前置，主教和墩子才是最优解...... ...

另外，舰炮的远近散布界比左右散步界更大，舰首对敌能不能“减小被弹面”还真不好说。
作者: 动感炮神    时间: 2012-12-2 17:29
owaii 发表于 2012-12-2 17:27
另外，舰炮的远近散布界比左右散步界更大，舰首对敌能不能“减小被弹面”还真不好说。 ...


这两点建立在全速逼近的基础上。
作者: SUSTC-Reggie    时间: 2012-12-2 17:37
动感炮神 发表于 2012-12-2 17:24
424不如444

我去····352····可惜我喜欢篮球···
424是为了节省重量····个人感觉四联炮塔抬高增重实在太大做的折中····
纽约的奇葩3223不提了，平贺让的3223你怎么看？包括金刚代舰和陆奥变体····
作者: SUSTC-Reggie    时间: 2012-12-2 17:39
动感炮神 发表于 2012-12-2 17:29
这两点建立在全速逼近的基础上。

全速逼近？如果我带着3条CA 就算是得梅因，看见一艘BC我第一反应也是跑····（没有鱼雷才是关键）
我觉得给我4艘高雄，我倒有5成把握把斯特拉斯堡送进海底····
作者: 动感炮神    时间: 2012-12-2 17:40
本帖最后由 动感炮神 于 2012-12-2 17:44 编辑
SUSTC-Reggie 发表于 2012-12-2 17:37
我去····352····可惜我喜欢篮球···
424是为了节省重量····个人感觉四联炮塔 ...


3223=吃饱了撑的。两种炮塔降命中，四座炮塔拉长主装，而且还浪费吨位。只见缺点不见优点。怎么不来个4321圣诞树阵型或者4231钻石形中场?

不如333，444，2222

424勉强凑合
作者: 动感炮神    时间: 2012-12-2 20:25
33，44，222，也都可以~~
作者: owaii    时间: 2012-12-2 20:32
SUSTC-Reggie 发表于 2012-12-2 17:37
我去····352····可惜我喜欢篮球···
424是为了节省重量····个人感觉四联炮塔 ...

纽约是3223？
作者: owaii    时间: 2012-12-2 20:34
动感炮神 发表于 2012-12-2 17:40
3223=吃饱了撑的。两种炮塔降命中，四座炮塔拉长主装，而且还浪费吨位。只见缺点不见优点。怎么不来个432 ...

3223比333多门炮，比2222多两门，而且前后向火力均衡。有了射击延迟装置可以大大改善散布不规律的问题。

424的话座圈宽度太大，是否会影响线型？
作者: 动感炮神    时间: 2012-12-2 20:38
本帖最后由 动感炮神 于 2012-12-2 20:46 编辑
owaii 发表于 2012-12-2 20:32
纽约是3223？


为什么回我。回头去看贴，我哪里说过纽约不是22222了。是SUSTC把内华达当纽约了好不好。
作者: owaii    时间: 2012-12-2 20:40
动感炮神 发表于 2012-12-2 20:38
为什么回我。回头去看贴，我哪里说过纽约不是22222了。是SUSTC把内华达当纽约了好不好。 ...

我回的就是他啊……

楼下才是回的你。
作者: 动感炮神    时间: 2012-12-2 20:44
本帖最后由 动感炮神 于 2012-12-2 20:48 编辑
owaii 发表于 2012-12-2 20:34
3223比333多门炮，比2222多两门，而且前后向火力均衡。有了射击延迟装置可以大大改善散布不规律的问题。
...


英日两国的统计数据都显示前主炮的使用率明显高于后主炮，日本因此才把利根的主炮全放在了前面。当然，这就有点走极端了。主炮塔前二后一才是比较合理的设计。如果两舰同吨位，3223比333只多一门炮却要多出一座炮塔，两座二连比一座三联可是重多了，意味着吨位的严重浪费，同样的吨位下防御就必然有明显的下降，无论是炮塔还是核心舱。如果动力相同，那么舰长必然要长出一大截，需要更多的船体结构和装甲防护。如果强行保证防御，那么速度就要低到一个不可接受的程度，同样不可取。多一门炮，得不偿失。
和424比，问题也一样的。而且炮也不多。至于炮塔座圈，可以位置后移一些，线性上合理规划，设计一个比较好的船首，感觉总比3223好吧。即使有了射击延迟，也应当像KGV那样造二号炮塔。保证命中。
作者: owaii    时间: 2012-12-2 20:48
动感炮神 发表于 2012-12-2 20:44
英日两国的统计数据都显示前主炮的使用率明显高于后主炮，日本因此才把利根的主炮全放在了前面。当然，这 ...

英日两国的统计数据都显示前主炮的使用率明显高于后主炮，日本因此才把利根的主炮全放在了前面。当然，这就有点走极端了。
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没有具体了解过利根的设计过程，不过利根也是只有四门炮能向前开火啊？后向的第三和第四炮塔的射界与其他重巡上的后主炮有什么区别？
作者: 动感炮神    时间: 2012-12-2 20:49
owaii 发表于 2012-12-2 20:48
英日两国的统计数据都显示前主炮的使用率明显高于后主炮，日本因此才把利根的主炮全放在了前面。当然，这 ...

所以才说利根是失败的设计。
作者: SUSTC-Reggie    时间: 2012-12-2 20:55
owaii 发表于 2012-12-2 20:32
纽约是3223？

错了····
作者: SUSTC-Reggie    时间: 2012-12-2 20:56
owaii 发表于 2012-12-2 20:34
3223比333多门炮，比2222多两门，而且前后向火力均衡。有了射击延迟装置可以大大改善散布不规律的问题。
...

理论上来说424势必要增大方形系数来保证结构强度···
作者: SUSTC-Reggie    时间: 2012-12-2 20:57
本帖最后由 SUSTC-Reggie 于 2012-12-2 20:59 编辑
动感炮神 发表于 2012-12-2 20:44
英日两国的统计数据都显示前主炮的使用率明显高于后主炮，日本因此才把利根的主炮全放在了前面。当然，这 ...


SPS从333改到3223 结构强度直接从1.00降到0.92 适航从1.11掉到1.01
作者: SUSTC-Reggie    时间: 2012-12-2 21:00
动感炮神 发表于 2012-12-2 17:21
审美那是个见仁见智的事情，相当的主观。比如我就觉得炮塔一定要四联装或者二联装才好看，三联都是渣&{:4 ...

其实还是觉得2*4最理想····也最具美感···
作者: owaii    时间: 2012-12-2 21:24
动感炮神 发表于 2012-12-2 20:49
所以才说利根是失败的设计。

我不是说利根的设计成功与否，而是说你的这个逻辑——即因为前主炮运用的机会远多于后主炮所以利根选择了全部主炮前置——不成立。舰本设计师不傻吧？如果真的是为了增加前向火力才把主炮前置，那又为何要把第三和第四炮塔朝后呢？

利根这样做的原因主要是为了给水上飞机腾出空间。毕竟利根是要承担侦察任务的。
作者: 动感炮神    时间: 2012-12-2 21:37
owaii 发表于 2012-12-2 21:24
我不是说利根的设计成功与否，而是说你的这个逻辑——即因为前主炮运用的机会远多于后主炮所以利根选择了 ...

利根之前的重巡统统需要承担侦查任务，没见谁腾了那么多空间啊。

利根又想增加前主炮利用机会又想投机取巧减少装甲布置弄了这么个四不像，却又不能达成设计意图，因此不得不说是个失败设计。
作者: Leon    时间: 2012-12-2 21:45
动感炮神 发表于 2012-12-2 16:55
怎么可能。如果说沙恩的283威力不足那还情有可原，330要是命中得梅因，得梅因的下场真和扎拉没两样。况且 ...

说得好，洗甲板都洗不动了，就是洗了又有什么用。巡洋舰杀手被巡洋舰虐，合理不。更不用说重巡被283或者330打中一两发，基本就是2截的命运。
作者: owaii    时间: 2012-12-2 22:08
Leon 发表于 2012-12-2 21:45
说得好，洗甲板都洗不动了，就是洗了又有什么用。巡洋舰杀手被巡洋舰虐，合理不。更不用说重巡被283或者3 ...

重巡被283或者330打中一两发，基本就是2截的命运。

旧金山挨了几发？扎拉等舰不也没“两截”么？
作者: owaii    时间: 2012-12-2 22:09
动感炮神 发表于 2012-12-2 21:37
利根之前的重巡统统需要承担侦查任务，没见谁腾了那么多空间啊。

利根又想增加前主炮利用机会又想投机取 ...

利根之前哪艘重巡需要装上紫云给机动部队侦察的？
作者: saibaby    时间: 2012-12-2 23:53
动感炮神 发表于 2012-12-2 21:37
利根之前的重巡统统需要承担侦查任务，没见谁腾了那么多空间啊。

利根又想增加前主炮利用机会又想投机取 ...

利根级的侦查机比前面的重巡多了一倍。
把炮弄前面也主要是腾出后甲板装航空设备。
作为炮战来说自然是差一些。
作者: LeSoleil    时间: 2012-12-2 23:58
本帖最后由 LeSoleil 于 2012-12-3 00:04 编辑

扫甲板理论是无视舰体防御，只照着舰面上可被摧毁的重要作战设施一通打。

S舰2座炮塔，主炮一次只能攻击一个目标，否则无力有效修正；
副炮对海火控指挥塔一座，一次只能攻击一个目标。
且130炮远程反重巡基本是坑爹，20km就是极限射程，15km以上散布散得打鸟去吧。

另一侧是3艘巡洋舰以高速倾泻8寸重弹，且不算落弹水柱造成的对火控的干扰（很要命哦），算算这是多少倍的射弹效率。13寸炮击中一艘重巡之前，以先进火控雷达迅速进入效力射击的3艘高射速巡洋舰能发射多少炮弹？按比例能否摧毁其火控射击设施？（炮弹磁铁呵呵后）

你觉得主力舰在这种情况下有得玩吗？有得玩吗？有得玩吗？

另，任何让主力舰冒此类风险的指挥官都是SB。史实上，斯特拉斯堡是同拉加利索尼埃级轻巡及大胆级反雷击舰协同出动的。
作者: 克虏伯火炮    时间: 2012-12-3 08:33
动感炮神 发表于 2012-12-2 17:29
这两点建立在全速逼近的基础上。

这两点（前向射击受横摇影响大和弹着分布规律）不是建立在全速逼近基础上的，而是普适规律。
低速甚至锚定状态的船也是横摇角度大于纵摇，锚定状态齐射弹着分布也是纵向大于横向。
作者: 克虏伯火炮    时间: 2012-12-3 08:40
我认为，比点数或者一触即分方式的交战，真的就算大和或者衣阿华也不是3艘2万吨“超QF炮”级终极重巡的对手。
要是不死不休，则重巡在BB面前还是没戏，即使在沙恩和敦刻尔克这样的小BB面前也是没戏的。
不过，终极重巡舰队指挥官也不会与这样的对手不死不休才是重点。所以我押宝3德梅因。
作者: 动感炮神    时间: 2012-12-3 09:42
saibaby 发表于 2012-12-2 23:53
利根级的侦查机比前面的重巡多了一倍。
把炮弄前面也主要是腾出后甲板装航空设备。
作为炮战来说自然是差 ...

双联四炮塔全前置最优解为最上方案前面加一座。这个问题已经在http://www.warships.com.cn/thread-3435-1-1.html这里讨论完毕得到解答。所以说，利根明明可以做得更好的。
作者: 动感炮神    时间: 2012-12-3 09:45
本帖最后由 动感炮神 于 2012-12-3 09:48 编辑
克虏伯火炮 发表于 2012-12-3 08:40
我认为，比点数或者一触即分方式的交战，真的就算大和或者衣阿华也不是3艘2万吨“超QF炮”级终极重巡的对手 ...


怎么可能。照你这个思路，各国岂不是只要造重巡就可以了，BB早被淘汰啦。

衣阿华都拿出来了，汗，直接硬吃8寸冲上去秒掉。哪里有悬念。得梅因，也不过区区30节而已。即使巡洋舰更快个3-4节，海况越恶劣，吨位小的船就越难发挥速度优势，高海况下大船受到的影响小的多，一样能追上。

真出现你所想像的这种状况，小QF舰冲过来，那么就如同甲午中的镇定二舰一般屹立不倒，如果不是镇定炮弹不够，弹头不炸，那些QF船能讨到便宜吗？

作者: 克虏伯火炮    时间: 2012-12-3 11:15
动感炮神 发表于 2012-12-3 09:45
怎么可能。照你这个思路，各国岂不是只要造重巡就可以了，BB早被淘汰啦。

衣阿华都拿出来了，汗，直接硬 ...

德梅因早已不是普通“重巡”的概念了，战斗力也不可同日而语，况且这里有3对1的优势。
更关键一点是，我前一句的立足点是“点数取胜”制度。
德梅因为何只有30节的速度？
衣阿华高速下火力发挥是大问题，54年演习中早已经有所体现了，就别想在高海况下追打德梅因了。
不要拿前无畏时代的海战类比二战后海战，更不要拿19世纪的QF来与终极8寸炮相比，根本就不是一个概念。

还别说，战后还真就是2万吨级巡洋舰继续存在，而BB则被淘汰了。
作者: owaii    时间: 2012-12-3 12:54
克虏伯火炮 发表于 2012-12-3 08:40
我认为，比点数或者一触即分方式的交战，真的就算大和或者衣阿华也不是3艘2万吨“超QF炮”级终极重巡的对手 ...

战舰对重巡，合理的战术是保持距离，而不是冲到重巡的有效射程之内缠斗。要吸取阿部弘毅的教训。

德梅因的战力固然超出一般重巡很多，但是若在20千米或更大距离上炮战，那几门8寸炮能有多大作用？8寸炮的自身散布已经使其几乎不可能打中什么东西了。泗水和科曼多尔就是很好的例子。夜战的话，更有利于重巡的发挥，然而作为战舰指挥官何必选择单舰与重巡夜战呢？一击脱离的话，我不认为“就算大和或者衣阿华也不是3艘2万吨“超QF炮”级终极重巡的对手。”
作者: 克虏伯火炮    时间: 2012-12-3 13:08
owaii 发表于 2012-12-3 12:54
战舰对重巡，合理的战术是保持距离，而不是冲到重巡的有效射程之内缠斗。要吸取阿部弘毅的教训。

德梅因 ...

8寸炮不见得就打不到什么东西，欧根击中了胡德和威尔士亲王好几发呢。德梅因的射击精度就算不及欧根，但现在是3:1的优势，而且其射速又极高，所以在一击脱离的情况下，3德梅因“点数制”取胜的概率远远高于大和或衣阿华。
作者: 动感炮神    时间: 2012-12-3 16:09
克虏伯火炮 发表于 2012-12-3 11:15
德梅因早已不是普通“重巡”的概念了，战斗力也不可同日而语，况且这里有3对1的优势。
更关键一点是，我 ...


战后，BB作为主力舰，被航母淘汰，跟作为功能性辅助舰只存在的CV有半毛钱关系么？
再说了，用火炮的CA一样被淘汰，统统换成了CG。相比之下，火炮巡洋舰被淘汰的还更早。好歹衣阿华活到现在，还在海湾风光了一把。
作者: 动感炮神    时间: 2012-12-3 16:15
克虏伯火炮 发表于 2012-12-3 13:08
8寸炮不见得就打不到什么东西，欧根击中了胡德和威尔士亲王好几发呢。德梅因的射击精度就算不及欧根，但 ...


最大射速总是要进一步付出精度上的代价。远距离上以最大射速攻击高速移动目标，不过是浪费炮弹而已。衣阿华在33节条件下难以取得命中，是因为任何战舰在高速度下都不可避免的会降低稳性，而吨位越小的船越明显——30节的速度下，得梅因想要取得命中比衣阿华更难，难得多。欧根击中了胡德和亲王好几发，胡德和亲王表示挠痒痒。
作者: 克虏伯火炮    时间: 2012-12-3 17:25
动感炮神 发表于 2012-12-3 16:09
战后，BB作为主力舰，被航母淘汰，跟作为功能性辅助舰只存在的CV有半毛钱关系么？
再说了，用火炮的CA一 ...

怎么没有关系？难道BB只能在战列线上对轰？执行一些其它任务就不如火炮CA？如果综合性能比终极重巡好，完全可以也应该作为航母的辅助舰继续存在。
咱俩捋一捋过程。
我的论点是，在德梅因这样的终极重巡面前，“点数战”，BB不是3艘终极重巡的对手。
然后你说：“不可能”，因为“照你这个思路，各国岂不是只要造重巡就可以了，BB早被淘汰啦。”
但现实就是，二战后有终极重巡的出现，而同时也伴随有BB的被淘汰。
这很符合你的那句“只要造重巡就可以了，BB早被淘汰啦”的情况，所以也就否定了你之前的“这不可能”这种观点，也就是说这是完全可能的决定因素。
作者: 克虏伯火炮    时间: 2012-12-3 17:31
衣阿华两次复出是特例，那是遇上局部战争，需要更多的战舰。而现有的战舰不用也浪费，最后看中了它的强大火力罢了。
要比谁被淘汰，就要比谁是先被停建的。历史上纯火炮CA直到1949年还开始建造了总共14艘的斯维尔德罗夫，但在1944年以后却没有开工BB的例子。

就算比最后退役，“摩尔曼斯克”号1992年7月退役,是世界上最后一艘退役的火炮巡洋舰。而密苏里号则是1992年3月退役。
作者: owaii    时间: 2012-12-3 18:04
克虏伯火炮 发表于 2012-12-3 17:25
怎么没有关系？难道BB只能在战列线上对轰？执行一些其它任务就不如火炮CA？如果综合性能比终极重巡好，完 ...

“综合性能”应该指的是综合效费比，而非炮战能力。这才是火炮巡洋舰比战列舰更晚淘汰的根本原因。拿这个来证明炮战能力从逻辑上未必讲得通。

再说，既然提到斯维尔德洛夫，要是斯大林晚死几年，我们是很有可能看到24型的。
作者: mathewwu    时间: 2012-12-3 18:06
LeSoleil 发表于 2012-12-2 23:58
扫甲板理论是无视舰体防御，只照着舰面上可被摧毁的重要作战设施一通打。

S舰2座炮塔，主炮一次只能攻击一 ...

总算看到牛肉了。必得顶。
作者: mathewwu    时间: 2012-12-3 18:19
不过这也是火控党的盲点，只顾打不打得中，可是大炮党只顾打不打得远，装甲党只顾打不打得破，不也是盲点？
作者: a5mg4n    时间: 2012-12-3 19:15
克虏伯火炮 发表于 2012-12-3 17:31
衣阿华两次复出是特例，那是遇上局部战争，需要更多的战舰。而现有的战舰不用也浪费，最后看中了它的强大火 ...

不限制是否火炮的話 戰列巡洋艦才是活到最後的
作者: 动感炮神    时间: 2012-12-3 19:35
本帖最后由 动感炮神 于 2012-12-3 19:38 编辑
克虏伯火炮 发表于 2012-12-3 17:31
衣阿华两次复出是特例，那是遇上局部战争，需要更多的战舰。而现有的战舰不用也浪费，最后看中了它的强大火 ...


斯维尔德洛夫的建造可以说是决策的错误，苏联高层未能看到火炮舰被淘汰的大趋势。这也能当论点？

无论火炮巡洋舰还是火炮战列舰，在50年代后早就没有了实用价值。

另，摩尔曼斯克号是俄军斯维尔德洛夫级巡洋舰，1955年服役，1989年退役。

作者: 克虏伯火炮    时间: 2012-12-3 19:37
本帖最后由 克虏伯火炮 于 2012-12-3 19:39 编辑
owaii 发表于 2012-12-3 18:04
“综合性能”应该指的是综合效费比，而非炮战能力。这才是火炮巡洋舰比战列舰更晚淘汰的根本原因。拿这个 ...


不是我提到淘汰问题的，是炮神要用“淘汰说”来否定终极重巡。但不巧的是，从这方面来说也恰好证明终极重巡比BB有优势。

而对于24型，我倒是认为即使斯大林活120岁，也是看不到它真正开工的。斯大林不见得就不明白BB已经毫无用处，而且在此后的核大战决定论之下，BB更是毫无用武之地了，不可能再造了。
作者: 动感炮神    时间: 2012-12-3 19:43
克虏伯火炮 发表于 2012-12-3 19:37
不是我提到淘汰问题的，是炮神要用“淘汰说”来否定终极重巡。但不巧的是，从这方面来说也恰好证明终极重 ...

BB上战列线对轰的本质乃是为了夺取制海权。
主力舰是什么？主力舰是为了夺取制海权而存在的，主力舰是一支远洋海军的战术核心，而其他辅助舰艇的存在只是为了围绕主力舰建立起一个战术体系，BB和CA扮演的角色不同，何来“CA淘汰BB”之说？本质是BB被CV淘汰了，CA只是换了一个护卫的对象而已。根本不能混为一谈。
作者: 克虏伯火炮    时间: 2012-12-3 19:43
本帖最后由 克虏伯火炮 于 2012-12-3 19:49 编辑
动感炮神 发表于 2012-12-3 19:35
斯维尔德洛夫的建造可以说是决策的错误，苏联高层未能看到火炮舰被淘汰的大趋势。这也能当论点？

无论火 ...


呵呵，那你用衣阿华直到92年退役来试图证明BB比终极重巡有优势，不是更不能当论点？
就算决策有错误，但也没见苏联开工造BB——虽然斯大林对BB的狂热远比对巡洋舰更强。这不就能证明BB不如巡洋舰？
摩尔曼斯克号在1988年是废置，但没退役。直到1992年才有时间处理，退役。
http://tieba.baidu.com/f?kz=656862320
http://baike.soso.com/v6832447.htm
http://uzone.univs.cn/news2_2008_142744.html
作者: 动感炮神    时间: 2012-12-3 19:46
本帖最后由 动感炮神 于 2012-12-3 19:48 编辑
克虏伯火炮 发表于 2012-12-3 19:43
呵呵，那你用衣阿华直到92年退役来试图证明BB比终极重巡有优势，不是更不能当论点？
就算决策有错误，但 ...


[attach]10142[/attach]
这样的船，虽然名义上没退役，跟退役有什么区别？


非要靠混淆BB和CA的战场角色来转移话题，把本来一个明确的问题硬是引上歧途，根本就是强词夺理，有必要么？
作者: 克虏伯火炮    时间: 2012-12-3 19:51
动感炮神 发表于 2012-12-3 19:46
这样的船，虽然名义上没退役，跟退役有什么区别？


你这是92年以后的状态。
88-89年据说是改装成指挥舰，虽然仍是废置不用。
你看上述两个我增加的链接。

另外，衣阿华两次退役，你算作92年退役。该舰一直没有退役你怎么不说？

要说混淆，是你先用“退役说”来混淆的，恰恰不是我。
作者: 动感炮神    时间: 2012-12-3 19:52
克虏伯火炮 发表于 2012-12-3 17:25
怎么没有关系？难道BB只能在战列线上对轰？执行一些其它任务就不如火炮CA？如果综合性能比终极重巡好，完 ...

如果你的论点正确，BB不是CA的对手，无畏舰发展出来之前BB就该被淘汰，然后世界各国的主力舰统统都是CA才对。哪里用得着等到航母出来？
作者: 超级战列舰    时间: 2012-12-3 19:56
动感炮神 发表于 2012-12-2 17:24
424不如444

笑爆了，352还442和433呢。
不过为什么没人考虑334？
作者: 动感炮神    时间: 2012-12-3 20:00
克虏伯火炮 发表于 2012-12-3 19:51
你这是92年以后的状态。
88-89年据说是改装成指挥舰，虽然仍是废置不用。
你看上述两个我增加的链接。

花那么多精力来强词夺理有什么意义？我的观点早就阐述过无数遍，BB是主力舰，CA是功能性辅助舰艇，作为一个老牌BB党，我相信你根本不可能分不清两者之间的区别，还要纠缠无非为了面子要争一口气而已。随便你怎么说吧。不陪你玩了，累死个人。
作者: 超级战列舰    时间: 2012-12-3 20:01
动感炮神 发表于 2012-12-3 19:46
这样的船，虽然名义上没退役，跟退役有什么区别？

这是哪一艘？
作者: 动感炮神    时间: 2012-12-3 20:03
超级战列舰 发表于 2012-12-3 20:01
这是哪一艘？

“最后退役的火炮巡洋舰”斯维尔德洛夫级摩尔曼斯克号。
作者: 超级战列舰    时间: 2012-12-3 20:05
动感炮神 发表于 2012-12-3 20:03
“最后退役的火炮巡洋舰”斯维尔德洛夫级摩尔曼斯克号。

为什么会变成这样子？
怎么会沉了？苏联不把它捞起来吗？
作者: 动感炮神    时间: 2012-12-3 20:06
超级战列舰 发表于 2012-12-3 20:01
这是哪一艘？

实际上，最后的火炮巡洋舰还没退役，还在秘鲁当旗舰呢。
HrMs De Zeven Provincien，七省联盟号，
1939.9.5在荷兰鹿特丹造船公司开工，1940.5.10被德军俘虏，更名为KH-2号继续建造，1944.12.24下水，1945年由荷兰收回，1953.11.18竣工并更名为德鲁伊特号，1973.3出售给秘鲁并更名为格劳海军上将号，至今仍服役
作者: 超级战列舰    时间: 2012-12-3 20:06
还有，10门炮为什么没人考虑334布局？
作者: 动感炮神    时间: 2012-12-3 20:09
超级战列舰 发表于 2012-12-3 20:05
为什么会变成这样子？
怎么会沉了？苏联不把它捞起来吗？


苏联解体了，核弹都没人管了，连新锐的基洛夫级都废掉三条，七条航母都废掉六条，谁来管几十年前的老家伙？最后，俄罗斯把它捞起来，当废铁卖掉了。
作者: 超级战列舰    时间: 2012-12-3 20:10
动感炮神 发表于 2012-12-3 20:09
苏联解体了，核弹都没人管了，连新锐的基洛夫级都废掉三条，七条航母都废掉六条，谁来管几十年前的老家伙 ...

这家伙怎么好好就沉了？
作者: 动感炮神    时间: 2012-12-3 20:11
超级战列舰 发表于 2012-12-3 20:06
还有，10门炮为什么没人考虑334布局？

因为这些***(哔—)的布局过于脑残。
作者: owaii    时间: 2012-12-3 20:12
mathewwu 发表于 2012-12-3 18:19
不过这也是火控党的盲点，只顾打不打得中，可是大炮党只顾打不打得远，装甲党只顾打不打得破，不也是盲点？ ...

一般情况是大炮党与装甲党为了打不打的破吵得不可开交。
作者: 超级战列舰    时间: 2012-12-3 20:19
动感炮神 发表于 2012-12-3 20:11
因为这些***(哔—)的布局过于脑残。

个人感觉比424科学啊
作者: 动感炮神    时间: 2012-12-3 20:21
本帖最后由 动感炮神 于 2012-12-3 20:23 编辑
超级战列舰 发表于 2012-12-3 20:19
个人感觉比424科学啊


……被你打败了。

你还是自己去设计一条433的船吧~！快去~~~！
作者: SUSTC-Reggie    时间: 2012-12-3 21:22
超级战列舰 发表于 2012-12-3 20:19
个人感觉比424科学啊

哥们，就算火炮间距一样，联数不同的炮塔射击散步也有不小差距
同样的炮塔，甲板上和抬高的炮座射击散步也有差别
433，首先背负的增重不可小视，再者三个炮塔射击散步互不相同，你怎么统一火控····
424的话好歹有两个炮塔是相似的····
作者: 克虏伯火炮    时间: 2012-12-3 21:26
动感炮神 发表于 2012-12-3 20:00
花那么多精力来强词夺理有什么意义？我的观点早就阐述过无数遍，BB是主力舰，CA是功能性辅助舰艇，作为一 ...

本来是我正常讨论，你非要扯什么“退役论”，到底是谁强词夺理？
这么大个字体吓死个人，我被你吓得精神失常了
作者: mathewwu    时间: 2012-12-3 23:37
owaii 发表于 2012-12-3 20:12
一般情况是大炮党与装甲党为了打不打的破吵得不可开交。

难怪火控党挤不进战斗圈，老在外边乘凉
作者: saibaby    时间: 2012-12-3 23:43
克虏伯火炮 发表于 2012-12-3 17:31
衣阿华两次复出是特例，那是遇上局部战争，需要更多的战舰。而现有的战舰不用也浪费，最后看中了它的强大火 ...

衣阿华退役时候已经不是纯种了。。。
战斧和鱼叉破了它的贞操！
作者: saibaby    时间: 2012-12-3 23:49
超级战列舰 发表于 2012-12-3 19:56
笑爆了，352还442和433呢。
不过为什么没人考虑334？


还是搞4321吧。现在最流行巴萨的阵型。
作者: saibaby    时间: 2012-12-3 23:52
动感炮神 发表于 2012-12-3 19:43
BB上战列线对轰的本质乃是为了夺取制海权。
主力舰是什么？主力舰是为了夺取制海权而存在的，主力舰是一 ...

你这话虽然不错，但这个讨论里CA更多是作为“准主力舰”的存在吧。
作者: akagizuo    时间: 2012-12-4 01:43
owaii 发表于 2012-12-3 12:54
战舰对重巡，合理的战术是保持距离，而不是冲到重巡的有效射程之内缠斗。要吸取阿部弘毅的教训。

德梅因 ...

科曼多斯IJN的摩耶还是很中了几炮的，美国自己统计是6炮，炮歪的是盐湖城，800+炮弹0命中
“0910: Salt Lake City was hit by an 8 in (200 mm) projectile fired by Maya. The starboard observation plane caught fire and was jettisoned.
0920: Salt Lake City was hit by an 8-inch projectile fired by Maya. Two men were killed.
1010: Salt Lake City was hit by an 8-inch projectile fired by Maya.
1059: Salt Lake City was hit by an 8-inch projectile fired by Maya.
1103: Salt Lake City was hit by an 8-inch projectile fired by Maya. Salt Lake City transferred water to correct a list caused by flooding.
1152: Salt Lake City was hit by an 8-inch projectile fired by Maya.
1153: Salt water entered a fuel tank in use and extinguished Salt Lake City′s boiler fires.
1154: Salt Lake City slowed to a stop. Bailey, Coghlan and Monaghan approached the Japanese cruisers for a torpedo attack while Richmond and Dale made smoke to shield Salt Lake City.
1203: Salt Lake City restarted boilers and increased speed to 15 knots.
1213: Salt Lake City increased speed to 22 kn (25 mph; 41 km/h).
1225: Bailey launched five torpedoes at 9,500 yd (8,700 m). All missed. Bailey was hit twice by 8-inch shells and came to a stop with five dead. Coghlan was hit once.
1230: Japanese ships retired westward. Neither Coghlan nor Monaghan launched torpedoes.
Salt Lake City fired 806 armor-piercing projectiles and then 26 high-capacity shells after the supply of armor-piercing ammunition was exhausted. Powder and shells were manhandled aft from the forward magazines to keep the after guns firing. Salt Lake City′s rudder stops were carried away, limiting her to 10° course changes.[4]”

作者: LeSoleil    时间: 2012-12-4 03:00
精确计算打不打得破，或者将作为设计参照指标的免疫区概念直接引入海战假设，我早就说过是没什么意义的。因为这个前提是双方平行同速航行，教科书式战列线战法。实战里基本不可能出现。航线交角有个二三十度不要太正常，装甲带免疫距离就得扩大不少。不考虑实战情况的扣数字有什么意思呢。
作者: kimgo    时间: 2012-12-4 05:07
新理论，新风貌。
水幕大破观瞄（这么准的连续命中观瞄线路，干嘛不直接打死那个偷窥者？）；
火控变成炮弹磁铁（除了主装，还有哪里不是磁铁呢？厕所？），火控高手得梅因危险了；
效力射代表命中，（美军雷达防空炮哭了，我那次都是效力射啊，几千发干一个啊）。
作者: LeSoleil    时间: 2012-12-4 12:20
kimgo 发表于 2012-12-4 05:07
新理论，新风貌。
水幕大破观瞄（这么准的连续命中观瞄线路，干嘛不直接打死那个偷窥者？）；
火控变成炮弹 ...

无常识，语死早。
作者: 动感炮神    时间: 2012-12-4 12:35
本帖最后由 动感炮神 于 2012-12-4 12:37 编辑
克虏伯火炮 发表于 2012-12-3 21:26
本来是我正常讨论，你非要扯什么“退役论”，到底是谁强词夺理？
这么大个字体吓死个人，我被你吓得精神 ...


63楼抛出退役论的可不是我。 没意义的讨论你非得要展开。。。
作者: 克虏伯火炮    时间: 2012-12-4 13:01
动感炮神 发表于 2012-12-4 12:35
63楼抛出退役论的可不是我。 没意义的讨论你非得要展开。。。

“淘汰说”早在56楼就被抛出了。我早已不想再继续这种无聊的争论，非要强词夺理有意思吗？
前一次关于现代火炮加长身管是“为了精度还是射程”这样毫无争议的我就退出了，还会在退役上和你一般见识？
论坛面子有那么重要？
作者: 动感炮神    时间: 2012-12-4 15:59
本帖最后由 动感炮神 于 2012-12-4 16:01 编辑
克虏伯火炮 发表于 2012-12-4 13:01
“淘汰说”早在56楼就被抛出了。我早已不想再继续这种无聊的争论，非要强词夺理有意思吗？
前一次关于现 ...


先是故意混淆主力舰与辅助舰艇的概念，然后又拿“退役说”说事，连续被问倒了又扯上“淘汰说”扮委屈？

我跟你讲主力舰和辅助舰的角色分工，你跟我扯退役？

下次再发明一个什么"说"？

也不知道谁放不下面子。





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