战列舰

标题: 穿甲弹落入海水会触发引信吗？哑弹落水的水柱有区别吗 [打印本页]

作者: akagizuo 时间: 2012-12-31 23:19
标题: 穿甲弹落入海水会触发引信吗？哑弹落水的水柱有区别吗
战列舰实弹射击的时候，观测到的水柱到底是炮弹自己激起来的，还是引信工作之后起爆激起的水柱？
也就是说哑弹或者练习蛋的水面的弹着观测效果和起爆了的实弹比有什么不同吗？

作者: STG44突击步枪 时间: 2013-1-1 00:10
物理水柱

作者: mathewwu 时间: 2013-1-1 00:56
哑弹只有物理水柱，实弹有物理水柱加爆炸水柱，但因落角与爆炸状况产生的水柱各异，除非齐射两发实弹时其中有一发哑弹，并立即加以比较，否则不易区分哑弹或实弹水柱。

要注意水柱与实际入水弹着点是有差异的，不论是不是哑弹，别问我为什么。

作者: akagizuo 时间: 2013-1-1 02:48

STG44突击步枪发表于 2013-1-1 00:10
物理水柱

物理水柱也能激起50-100米吗？？？

作者: akagizuo 时间: 2013-1-1 02:49

mathewwu 发表于 2013-1-1 00:56
哑弹只有物理水柱，实弹有物理水柱加爆炸水柱，但因落角与爆炸状况产生的水柱各异，除非齐射两发实弹时其中 ...

那就是说实弹的引信会在入水后起爆？

作者: akagizuo 时间: 2013-1-1 02:50

mathewwu 发表于 2013-1-1 00:56
哑弹只有物理水柱，实弹有物理水柱加爆炸水柱，但因落角与爆炸状况产生的水柱各异，除非齐射两发实弹时其中 ...

还有M版，如果延迟引信的炮弹入水，会不会形成物理水柱+爆炸水柱两处水柱？？

作者: STG44突击步枪 时间: 2013-1-1 05:37
本帖最后由 STG44突击步枪于 2012-12-31 22:41 编辑

akagizuo 发表于 2012-12-31 19:48
物理水柱也能激起50-100米吗？？？

能，自己投石头去

和重量速度有关，中小口径炮弹在远距离上的落点就不易观测，即便射程能够到，但实际远射效果很差

作者: STG44突击步枪 时间: 2013-1-1 05:38
日德兰德军能看到自己船边的黄绿色水柱

作者: 克虏伯火炮 时间: 2013-1-1 08:59
这个问题几年前就讨论过。当时巴掌是正方，而参与讨论的几乎所有其它人则都是反方。
炮弹入水这种物理水柱外观是细高的，与水下爆炸的水柱（更确切地说应该是水花），是截然不同的。

作者: 16inch 时间: 2013-1-1 09:03

克虏伯火炮发表于 2013-1-1 08:59
这个问题几年前就讨论过。当时巴掌是正方，而参与讨论的几乎所有其它人则都是反方。
炮弹入水这种物理水柱 ...

最后几张是不是法国海军在米尔斯克比尔港里被英军围殴的照片？

作者: 克虏伯火炮 时间: 2013-1-1 09:10
这种物理水柱之所以细高，是因为撞击的时候速度非常高。
而水下爆炸的水柱则是比较粗、比较矮的，其上部明显分散，所以称为“水花”也许更合适。
这是因为水下爆炸发生时，是爆炸气体向空间推开海水，然后膨胀的巨大气泡上浮，所以水柱是分散性的。

作者: 克虏伯火炮 时间: 2013-1-1 09:13

STG44突击步枪发表于 2013-1-1 05:38
日德兰德军能看到自己船边的黄绿色水柱

你的意思是英军炮弹的水柱？还是爆炸水柱？

作者: akagizuo 时间: 2013-1-1 09:14

克虏伯火炮发表于 2013-1-1 09:13
你的意思是英军炮弹的水柱？还是爆炸水柱？

黄绿色是苦味酸爆炸之后的颜色吧，应该是起爆的水柱

作者: akagizuo 时间: 2013-1-1 09:16
本帖最后由克虏伯火炮于 2013-1-1 09:22 编辑

克虏伯火炮发表于 2013-1-1 08:59
这个问题几年前就讨论过。当时巴掌是正方，而参与讨论的几乎所有其它人则都是反方。
炮弹入水这种物理水柱 ...

从图三图四来看，英国炮弹激起的很多事你说的水花啊，那就是起爆了？

作者: 克虏伯火炮 时间: 2013-1-1 09:19
至于APC入水会不会被启动引信，前述那次讨论就以巴掌的败北而结束。大家基本上认为炮弹入水不会被启动引信，上述几张入水水柱照片上也找不到爆炸水花。而且如果入水就启动引信并爆炸，会影响对水柱的观测，各国海军是不会用这样的引信的。

另外，前几天群里讨论的时候229给出的几个案例，胡德击中布勒塔尼的水下弹，在水下行进了18米。而英国延时引信延迟时间为0.025秒，也就是说如果这个引信是正常延时的话，不可能是在入水的瞬间启动的。
还有马萨诸塞射击巴尔的失的炮弹，在战后被打捞出水，也是没有爆炸的。

作者: 克虏伯火炮 时间: 2013-1-1 09:24

akagizuo 发表于 2013-1-1 09:16
从图三图四来看，英国炮弹激起的很多事你说的水花啊，那就是起爆了？
...

图三图四也不是水花。
首先它们上部并不发散。
其次你想想，与下面鱼雷爆炸的水花相比较，它们的高度是接近的。但鱼雷装多少炸药才炸出那么高的水花？APC炮弹最多20多千克炸药，能炸出鱼雷爆炸那么高的水花？

刚才太着急点错了进入编辑了......
不过我又恢复了你的文字，你在核实一下没有改变吧？

作者: 克虏伯火炮 时间: 2013-1-1 09:35

akagizuo 发表于 2013-1-1 09:14
黄绿色是苦味酸爆炸之后的颜色吧，应该是起爆的水柱

刚想起来，当时英国炮弹有早炸习惯。
另外如果是正常延时之后再爆炸，那么必然是有两个相距大约10米的水柱。因为延时时间约0.03秒，而炮弹入水速度在400米/秒以上。
另外这两个水柱也不是同时的，因为前一个是物理水柱，炮弹接触水面就开始激起，而后一个则是延时+炸药爆炸气泡上浮的时间之后才有的。
如果德国战舰周围的水柱只有一个，那基本可以断定就是早炸而不是延时引起的。

作者: 克虏伯火炮 时间: 2013-1-1 09:37

16inch 发表于 2013-1-1 09:03
最后几张是不是法国海军在米尔斯克比尔港里被英军围殴的照片？

这几张照片就是前述讨论时有人发的，似乎是你说的那一次炮战。我也记不清了。

作者: akagizuo 时间: 2013-1-1 09:39

克虏伯火炮发表于 2013-1-1 09:24
图三图四也不是水花。
首先它们上部并不发散。
其次你想想，与下面鱼雷爆炸的水花相比较，它们的高度是接 ...

但是图三两个水柱的形状差别也太大了

作者: Go229 时间: 2013-1-1 09:59

akagizuo 发表于 2013-1-1 09:39
但是图三两个水柱的形状差别也太大了

炮弹水柱不同时期的状态是不一样的，刚开始是直冲向上的细长状态，之后就会散开了。靠动能砸出来的水柱跟爆炸产生的大水花有着明显的区别。

作者: LeSoleil 时间: 2013-1-1 10:07

克虏伯火炮发表于 2013-1-1 09:37
这几张照片就是前述讨论时有人发的，似乎是你说的那一次炮战。我也记不清了。 ...

达喀尔海战。

作者: 16inch 时间: 2013-1-1 10:10

LeSoleil 发表于 2013-1-1 10:07
达喀尔海战。

噢，倒数第二张照片里是主教啊，我给看成敦子了

作者: LeSoleil 时间: 2013-1-1 10:11
如果这种大水柱要靠炸出来，那么远程炮战根本就没法修正弹着。一轮8炮打出去，6个水柱在目标前，2发没见了，你要怎么判断？命中了还是哑弹了？

根本不可能嘛。

作者: 克虏伯火炮 时间: 2013-1-1 10:19
本帖最后由克虏伯火炮于 2013-1-1 10:25 编辑

俾斯麦被水下弹击中的部位也很深。
它的主甲板到舰底约10米、吃水也为10米，以这两个参照来估算，这个位置深度大约在7米以上。
再估算一下其入射角度。
图示角度大约只有13度，而当时射击距离约16-18公里，其弹道落角约15-17度。考虑到炮弹入水后向趋于水平方向偏折，两者没有矛盾。这样的话就可以确定入水点到命中点的连线与水面夹角不会超过18度。
通过两个数字利用三角函数估算可知，这颗炮弹在入水到爆炸，要行进20米以上的距离。显然，这颗炮弹也不可能是入水瞬间启动引信的。

以上只是推算。各位有没有直接资料记录？

作者: 克虏伯火炮 时间: 2013-1-1 10:35
而上述炮弹如果是在接触船壳才启动引信的话，在穿行距离上就十分合理了：

威尔士亲王的炮弹在18288米距离上落点速度大约为485米/秒。在水中行进20米左右距离之后，速度会明显降低。估计多说也就300-350米/秒吧。
俾斯麦船壳厚度为22毫米，击穿它也要消耗一定动能，另外还有一层8毫米的油舱壁以及里面的燃油。
整个内部路径上的平均速度按250-300米/秒估算好啦，则在英国炮弹正常延时0.025秒的条件下，从接触船壳启动引信，到炮弹爆炸，大约可行进6.3-至7.5米。
这个长度与图示可以说是十分吻合的。

作者: seven_nana 时间: 2013-1-1 11:13
那么日本91式穿甲弹，延时从0.05秒至0.4秒可调，这个0.4秒的最大上限的设置目的是什么呢？

合理推论，0.4秒就是考虑到炮弹入水即触发引信，目的是达成水中弹效果。

作者: f451 时间: 2013-1-1 11:47

seven_nana 发表于 2013-1-1 11:13
那么日本91式穿甲弹，延时从0.05秒至0.4秒可调，这个0.4秒的最大上限的设置目的是什么呢？

合理推论，0.4 ...

难不成是照顾水下弹可能出现的极限距离？

作者: owaii 时间: 2013-1-1 11:55
本帖最后由 owaii 于 2013-1-1 12:02 编辑

[attach]10507[/attach]

从水柱特征上看，穿甲弹的弹着水柱应该是溅落而非爆炸的结果。上图为1000磅航弹爆炸的效果。

作者: seven_nana 时间: 2013-1-1 11:58

owaii 发表于 2013-1-1 11:55
从水柱特征上看，穿甲弹的弹着水柱应该是溅落而非爆炸的结果。上图为1000磅航弹爆炸的效果。

...

该图片仅限百度用户内部交流使用

作者: owaii 时间: 2013-1-1 12:01

seven_nana 发表于 2013-1-1 11:58
该图片仅限百度用户内部交流使用

抱歉。

作者: 克虏伯火炮 时间: 2013-1-1 12:08
本帖最后由克虏伯火炮于 2013-1-1 12:10 编辑

seven_nana 发表于 2013-1-1 11:13
那么日本91式穿甲弹，延时从0.05秒至0.4秒可调，这个0.4秒的最大上限的设置目的是什么呢？

合理推论，0.4 ...

我对这个0.4秒感到十分费解。
即使按照入水后的平均速度，注意是平均速度只有300米/秒计算，则0.4秒也要跑出120米远。
而关于水下弹道，“从技术表述上，他们实际的升力系数似乎仅有约0.11，其所对应的轨迹半径约为325个弹径。人们预料，一枚这样的炮弹以12度的落角入水通常将会在水下行进110个弹径（41.8米）之后潜入到18-20个弹径的深度（6.85-7.6米）。”
可见，以12度入水的炮弹在42米距离上就已经到7米深度了，而各种大口径舰炮12度落角时的射程也就是14-18公里。更远距离上，其炮弹落角更大，也就会更快地潜入到更大深度。
即使按照上述计算，则120米距离上其下潜深度早就超过包括战列舰在内的所有船只的吃水深度了，所以是毫无必要的。

另外，谁又能知道这颗炮弹是将在目标前100米入水，还是直接命中？如果直接命中、却又没有因击中足够厚的装甲而停留在目标舰内的话，延时0.4秒的它将会穿出目标好远才爆炸，这绝对不是人们希望的。

所以这个数字还是再考证一下吧，比如有没有什么特定条件？

作者: 克虏伯火炮 时间: 2013-1-1 12:14
91式所用的延时引信，延迟时间稍微增大倒是极为正确的。因为在水中炮弹速度衰减很快，如果仍是常见的0.03秒左右的延时，则在击中目标并进入舰体内之后，飞不了足够远，很有可能尚没有进入要害舱室就爆炸了。
就如上述威尔士亲王那颗炮弹一样。如果它的延时时间再长一点、也有足够的穿透能力的话，将有可能在进入锅炉舱之后再爆炸，而不是在防雷装甲之外了。

作者: seven_nana 时间: 2013-1-1 12:24
本帖最后由 seven_nana 于 2013-1-1 12:37 编辑

关于日本人的引信，在网上找到如下这段话

13式信管

無延期信管または延期信管

1号：即働（無延期）
2号：0.03秒（100分の3秒）
3号：0.08秒（100分の8秒）
4号：0.4秒（10分の4秒）
5号：0.4秒（10分の4秒）

1924年に制式採用された着発信管。作動時間によって1号〜5号の種類があり、いずれもメカニズムは同一。1号は14〜20cm砲の通常弾および徹甲弾に、2号は20cm砲の被帽徹甲弾に、3号は 91式15.5cm徹甲弾に、4号は、 91式20cm徹甲弾に、5号は 91式36cm徹甲弾、 91式40cm徹甲弾、 91式46cm徹甲弾や、1式36〜46cm徹甲弾で使用された。特筆すべき点は、安全装置として弾丸の回転による遠心力を利用した打針扼装置を用いていたことである。この打針扼装置は、ドイツ海軍の大口径砲信管に装備されていたものを第1次世界大戦直後に入手し、これを参考として開発したものである。結果的に大日本帝国海軍が最後に開発した信管になった。開発は、川瀬中佐（当時、後に中将）を筆頭に秦技師などの技術陣による。当時としては、安全かつ高性能の徹甲弾用着発信管であった。

以上文字出处：http://sus3041.sakura.ne.jp/contents/fuse/fuze.htm

作者: seven_nana 时间: 2013-1-1 12:34
本帖最后由 seven_nana 于 2013-1-1 13:43 编辑

对楼上内容的翻译

13式引信

瞬发引信/延时引信

1号：瞬发
2号：0.03秒延时
3号：0.08秒延时
4号：0.4秒延时
5号：0.4秒延时

1924年时定型采用的触发引信。其作用时间，1号至5号各有不同，但所用机械结构是相通的。1号配用于14至20cm炮的穿甲弹及通常弹。2号配用于20cm炮的被帽穿甲弹。3号配用于91式15.5cm穿甲弹。4号配用于91式20cm穿甲弹。5号配用于91式36cm穿甲弹，91式40cm穿甲弹，91式46cm穿甲弹，以及1式的36~46cm的穿甲弹。此类引信有一个特点值得注明：它配备了一个利用炮弹自转带来的离心力工作的击针限制装置，作为保险装置。这种击针限制装置，原配备于德国海军大口径火炮的引信上，日本海军在第一次世界大战后得到了德国炮弹，并以其作为参考，开发了自己的保险装置。

后面还有几句与技术无关，就没翻译

可惜的是这篇里面也没提到为什么延时要达到0.4秒之久

作者: mathewwu 时间: 2013-1-1 12:44

akagizuo 发表于 2013-1-1 02:50
还有M版，如果延迟引信的炮弹入水，会不会形成物理水柱+爆炸水柱两处水柱？？ ...

会，弹着溅落的主要规模还是物理水柱。

物理水柱是由弹头落水之后，在水中行进产生空腔，四周海水快速回补，将空腔中的气体挤压，连同部分海水一齐上冲所导致的，所以弹头体积越大，行进距离越长，产生空腔就越大，水柱就越高。爆炸的气体则是四散的，所以成就范围较广但不集中的水花。

高爆弹的弹鼻引信较敏感，触水就启动，水中行进距离短，故物理水柱相对较小，但爆药多，爆炸水花对较大。

穿甲弹弹底引信启动条件较高，再加上延迟机制，水中行进距离长，故物理水柱大，但爆药少，爆炸水花小。

不过就不完整的统计，水中弹引信失效比例相当高。

作者: 克虏伯火炮 时间: 2013-1-1 13:18

seven_nana 发表于 2013-1-1 12:34
对楼上内容的翻译

13式引信

能不能再找找这种引信的起爆条件？就像美国MK21那样比较详尽的描述？

作者: 克虏伯火炮 时间: 2013-1-1 13:47
最被关注的土佐打靶试验，有一发炮弹是在目标前25米处入水，并在舰体内行进了大约10米，在动力舱爆炸。
那时候日本并不是91弹，二就是“普通的”穿甲弹。根据路径长度反推触发时间，也该是在接触船壳时触发的。

作者: seven_nana 时间: 2013-1-1 14:07
本帖最后由 seven_nana 于 2013-1-1 14:09 编辑

克虏伯火炮发表于 2013-1-1 13:18
能不能再找找这种引信的起爆条件？就像美国MK21那样比较详尽的描述？

关于13式引信的详细介绍：http://navgunschl.sakura.ne.jp/k ... e/fuze_13shiki.html

这篇文章详细介绍了这种引信的结构与工作原理，但是也没提到触发这种引信所需的条件

大口径火炮所配的91式与1式穿甲弹，配备的是13式5号，具有如下特点：

１．配备了2个雷管
２．1号雷管与2号雷管之间，设置了传火药，延迟药，点火药等。

可见，延迟时间是通过延迟药达成的。

引信工作模式

１．解除安全留针后，将引信装入弹底。（安全留针，大概就是类似于手榴弹上的那根针，拔掉后就解除了安全装置）
２．火炮发射后，通过安全栓解除对离心子保险装置的约束。
３．射弹旋转产生离心力，顺次解除约束击针颚部的离心子保险装置。
４．射弹击中物体时，击针由于惯性的作用，击发1号雷管，完成点火。
５．1号雷管发出的火花，点燃传火药；传火药接着点燃延迟药；延迟药的火花烧至点火药柱，引燃点火药；点火药点燃2号雷管。2号雷管点燃后，藉由辅助起爆药，引爆雷管头部的炸药，完成炮弹装药的起爆，最终炸裂炮弹。

附图

[attach]10512[/attach][attach]10513[/attach]

穿甲弹的弹底引信位于炮弹底部，而通过上图可知，13式5号引信的击针位于最底部，炮弹命中后，底部的击针击发1号雷管，然后渐次激发其上方的各个引火装置，最后将引信头部的炸药引燃，并最终引爆位于引信上方的炮弹装药。

作者: mathewwu 时间: 2013-1-1 16:49

seven_nana 发表于 2013-1-1 14:07
关于13式引信的详细介绍：http://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/buki/ammo/fuze/fuze_13shiki.html ...

右边的英文说明图出自美国占领军海军技术调查报告：USNTMJ 0-18 Japanese Ordance Fuzes

作者: mathewwu 时间: 2013-1-1 17:09

克虏伯火炮发表于 2013-1-1 13:47
最被关注的土佐打靶试验，有一发炮弹是在目标前25米处入水，并在舰体内行进了大约10米，在动力舱爆炸。
那 ...

记得炮术专家兼海军兵器史作家Bill Jurens曾表示过，在电子感测与分析技术出现之前，水下弹道参数只能通过摄影取得，而且只在小范围及短暂时间内有效（炮弹入水后很快就把水搅浑了），言下之意是对七八十年前的水下弹道研究不以为然，比如打潜艇的平头弹，只是效果比锥头弹好，并没有坚实的理论支持等等。我去找找资料再提供出来。

作者: akagizuo 时间: 2013-1-1 17:14

克虏伯火炮发表于 2013-1-1 13:47
最被关注的土佐打靶试验，有一发炮弹是在目标前25米处入水，并在舰体内行进了大约10米，在动力舱爆炸。
那 ...

土佐的进水貌似是被没有装药的练习蛋打得，效果是进水3000吨，引起了IJN的注意

作者: 克虏伯火炮 时间: 2013-1-1 17:16

mathewwu 发表于 2013-1-1 17:09
记得炮术专家兼海军兵器史作家Bill Jurens曾表示过，在电子感测与分析技术出现之前，水下弹道参数只能通 ...

详细弹道，当时确实是不可能搞清楚的。但打靶时炮弹落点到舷侧的距离则是很容易就能测定的，而其内部穿透路径则可以在事后的考察中确定。
示意图中就给出了炮弹击穿舱壁的位置和大体破损形状，我认为就是打靶后的考察研究中得到的。
当然了这对水下弹道的“研究”高度来说，确实是不够的。

打潜艇的平头弹是什么？愿闻其详。

作者: 克虏伯火炮 时间: 2013-1-1 18:18

akagizuo 发表于 2013-1-1 17:14
土佐的进水貌似是被没有装药的练习蛋打得，效果是进水3000吨，引起了IJN的注意 ...

不是训练弹，是实弹。
这次打靶主要目的之一就是为了测试新式穿甲弹的威力，不用实弹的话测不出来。
来源：
http://blog.163.com/pravda_1/blo ... 031201061105642826/
“1924年6月24日一次射击中日军有一个很意外的发现。一枚从20,000米外发射的新式406mm穿甲弹击中“土佐”号水线下的位置。炮弹贯穿舰体进入涡炉房内爆炸。这个涡炉房不但受到破坏，舰体炸开的大洞还导致进水3,000吨。”

作者: 克虏伯火炮 时间: 2013-1-1 18:25
上诉网站也给出了一种0.4秒的解释，是：
要信管“有选择性”在钻入海里时不启动，到击中目标时才启动，在当时的技术水平是无法达到。因此，日本海军决定将“九一”式穿甲弹十三式信管的延发时间增长到 0.4 秒。

但这限于日本，限于20年代晚期，因为91弹是在1931年列装的。
别国别的时间的引信，至少从目前水下弹命中的战例上看，入水不启动的概率更大。

作者: mathewwu 时间: 2013-1-1 22:23

克虏伯火炮发表于 2013-1-1 17:16
详细弹道，当时确实是不可能搞清楚的。但打靶时炮弹落点到舷侧的距离则是很容易就能测定的，而其内部穿透 ...

反潜水下弹实际是钝头，也不是日本人发明的，一战时许多国都有，主要目的是防止打水漂发生跳弹，而不是求取水下弹道。NW里大米152/60 MK6有明列此弹，可惜没个图，估计是SAP或CP。找到Jurens在2008年的一篇有关水下弹的回复，大意是其弹道极不具可预测性，近年观测到的事实是弹头入水先滚翻，然后倒转成弹底朝前较稳定的行进，轨迹呈弧形上飘。由于其撞击角度与水中弹道的变异，故其引信启动也不具可预测性，早年各国的水下弹试验实际只掌握了少部分变数，还不成气侯，土佐的分析图即使符合事实，也只是一个非典型的孤证，即是火炮版主所说的不够高度的研究。Jurens有关回复原文如下:

[attach]10517[/attach]

作者: zhoufengt 时间: 2013-1-2 22:47

克虏伯火炮发表于 2013-1-1 18:18
不是训练弹，是实弹。
这次打靶主要目的之一就是为了测试新式穿甲弹的威力，不用实弹的话测不出来。
来源 ...

我看到的材料上是410mm炮弹，是长门级干的。
406应该是410翻译成英文再翻译成汉语的误会

作者: Henschel 时间: 2013-1-2 23:36
本帖最后由 mathewwu 于 2019-10-16 18:02 编辑

zhoufengt 发表于 2013-1-2 22:47
我看到的材料上是410mm炮弹，是长门级干的。
406应该是410翻译成英文再翻译成汉语的误会 ...

详细在这里
http://www.warships.com.cn/thread-4092-1-1.html

作者: ufo618000 时间: 2020-9-19 11:37

zhoufengt 发表于 2013-1-2 22:47
我看到的材料上是410mm炮弹，是长门级干的。
406应该是410翻译成英文再翻译成汉语的误会 ...

是翻译成英文变成16寸，又翻译成汉语变成406MM吗

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