战列舰

标题: 火控问题综合讨论楼 [打印本页]

作者: yxwd5 时间: 2013-4-2 10:55
标题: 火控问题综合讨论楼
1  无畏时代测距问题可以用测距仪解决，那侧向问题是用什么解决的？
2  在坐标纸上画图来确定对方舰队的航迹进而计算提前量的做法是什么时候出现的？自动绘图机又是什么时候应用的？
3  在1战中俄国黑海舰队曾经使用2艘前无畏配合进行远距离炮击，有哪位大能能不能仔细说说是如何运作的？
4  如果敌舰释放烟雾的话，在1战条件下是不是无法进行有效攻击？
5  如果一艘战舰要将主炮火力分散到两个目标上的时候，具体是如何运作的？
6  问一下为何TDS中填充重油后的防护效率要远高于填充煤炭？

作者: owaii 时间: 2013-4-2 13:25
1 斜度仪，当然，后来出现了不依赖斜度仪的火控系统。
  ——敌舰对本舰的相对方位（方向角）是很容易求得的，的针（目标航向）+的速（目标速度）结合变距率可以推算出一定时间后的射向。也可以通过变距率结合方位角的变角率（相对角速度）去算。

2 19世纪末？
自动绘图机一战之前进入实用化阶段。

3 战例细节不清楚。
  不过考虑到当时的技术水平，应该需要两舰岔开齐射轮次以利观测修正。这方面需要事先协调训练。

4 考虑到没有飞机观测等辅助手段，观测会遇到很大困难。不知有没有反例。

作者: yxwd5 时间: 2013-4-2 14:35

owaii 发表于 2013-4-2 13:25
1 斜度仪，当然，后来出现了不依赖斜度仪的火控系统。
——敌舰对本舰的相对方位（方向角）是很容易求得 ...

如果侧向很容易的话，那为啥阶梯射击时首先是确定方向然后才是确定距离？除了斜度仪还有别的侧向工具吗？如果对方快速转向或者加减速的话，是不是要重新角射？如果己方战舰航速或者航向发生变化时需不需要重新结算？1战时双方交战如果都是高速运动的话命中率会不会下降的厉害？

作者: magicfire 时间: 2013-4-2 16:40
6的问题主要是因为船舷外鱼雷/水雷爆炸之后内外压力差造成破坏，而液体相对来说可以更好吸收并传递这些压力差，燃煤的话因为大量空隙存在所以效果没有液体好。

作者: yxwd5 时间: 2013-4-2 17:26

magicfire 发表于 2013-4-2 16:40
6的问题主要是因为船舷外鱼雷/水雷爆炸之后内外压力差造成破坏，而液体相对来说可以更好吸收并传递这些压力 ...

多谢了，如果在煤中添加水呢？或者说在煤仓用尽后往里面灌水。

作者: STG44突击步枪 时间: 2013-4-2 18:35

yxwd5 发表于 2013-4-2 10:26
多谢了，如果在煤中添加水呢？或者说在煤仓用尽后往里面灌水。

不错，五爷不愧是拥有狗头军师荣誉称号的人物啊

作者: yxwd5 时间: 2013-4-2 19:57

STG44突击步枪发表于 2013-4-2 18:35
不错，五爷不愧是拥有狗头军师荣誉称号的人物啊

现在44不单纯是挖坑不填了，现在还学会灌水了~~~

作者: kaka 时间: 2013-4-2 20:08

yxwd5 发表于 2013-4-2 17:26
多谢了，如果在煤中添加水呢？或者说在煤仓用尽后往里面灌水。

煤里加水你怎么烧啊？

作者: STG44突击步枪 时间: 2013-4-2 20:15
本帖最后由 mathewwu 于 2019-10-16 17:39 编辑

五爷你怎么问了还问？
http://www.warships.com.cn/forum ... id=84921&fromuid=74

作者: yxwd5 时间: 2013-4-2 20:23

STG44突击步枪发表于 2013-4-2 20:15
五爷你怎么问了还问？

http://www.zhanliejian.com/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&ptid=4258&pid= ...

貌似最后也没讨论出个结果来--！

作者: STG44突击步枪 时间: 2013-4-2 20:44

yxwd5 发表于 2013-4-2 13:23
貌似最后也没讨论出个结果来--！

五爷，你还想要什么样的结果，不是已经说了么

作者: yxwd5 时间: 2013-4-2 20:47

STG44突击步枪发表于 2013-4-2 20:44
五爷，你还想要什么样的结果，不是已经说了么

最后克虏伯说煤仓在防进水上也是有优势的。也没最终说明煤仓和油藏对于防护上的优劣啊。

作者: STG44突击步枪 时间: 2013-4-2 20:49

yxwd5 发表于 2013-4-2 13:47
最后克虏伯说煤仓在防进水上也是有优势的。也没最终说明煤仓和油藏对于防护上的优劣啊。 ...

我不是说了么，冲击波会从取煤口等防水门处震开变形，造成漏水

作者: seven_nana 时间: 2013-4-2 21:10
本帖最后由 seven_nana 于 2013-4-2 21:12 编辑

煤舱的问题在于：为了确保较好的防雷效果，需要有足够大的煤舱纵深，来吸收爆炸冲击力。然而即便煤舱处在满载状态，其中依然有大量缝隙可供进水，因此煤舱纵深越大的设计，越是容易导致大量进水。如此一来，便对船舶设计的初稳心高度提出了很高的要求，如果船舶初稳心过低，那有可能发生煤舱内大量进水，导致船舶倾覆的情况。

反之，油舱设计不存在这个问题。只要TDS未被突破，则油舱内可容纳的液体体积是有上限的。即便其中没油，导致大量进水，依然可以通过反向注水的方式纠正侧倾。

作者: magicfire 时间: 2013-4-2 21:21
关于水密性的另一个问题是填充燃煤和取出燃煤都需要开比较大的添煤口和取煤口，而为了效率这些开口大都是需要开在舱壁上，即使有水密门设计在遇到爆炸和大量入水的时候也是不可能关闭的（入水时门内外的巨大压力差会阻碍关水密门的企图）。

对于燃油来说，输油管道的开口不需要很大，而且出口可以开在油舱上方（通过伸到舱底的管路和真空油泵提升），这样水密性会好的多。

作者: mathewwu 时间: 2013-4-2 21:55

yxwd5 发表于 2013-4-2 14:35
如果侧向很容易的话，那为啥阶梯射击时首先是确定方向然后才是确定距离？除了斜度仪还有别的侧向工具吗？ ...

测向的“向”容易产生歧义。一般说对目标原始坐标的测定首先要测向与测距，这里的“向”是指敌我相对位置的“方向，方位”，日本海军管这标定望远镜叫做“方位盘”，可是中国陆军却管这货叫“方向盘”，但不管是“方向还是方位”，所指的是敌我相对于我舰纵轴或以北方为准的目标指向位置。

至于斜度仪或变距率盘所要测定的是目标的“航向”是用来计算未来移动位置的矢量参数。

测“方向”和测“航向”是两码事，前者是可用简单手段迅速而精确测量的，后者可不那么简单，所以试射首先试“射向“不是因为“方位“测不准，而正是“航向”与“航速”不容易很快掌握，就算那时有计算机，输入参数不够准确输出也是会有偏差。

作者: yxwd5 时间: 2013-4-2 22:02

mathewwu 发表于 2013-4-2 21:55
测向的“向”容易产生歧义。一般说对目标原始坐标的测定首先要测向与测距，这里的“向”是指敌我相对位置 ...

多谢指教，那测敌舰航向怎么办？

作者: yxwd5 时间: 2013-4-2 22:03

seven_nana 发表于 2013-4-2 21:10
煤舱的问题在于：为了确保较好的防雷效果，需要有足够大的煤舱纵深，来吸收爆炸冲击力。然而即便煤舱处在满 ...

那有没有船在煤炭用尽之后，再往里面注水保持平衡或者提高防雷性的？

作者: yxwd5 时间: 2013-4-2 22:05

magicfire 发表于 2013-4-2 21:21
关于水密性的另一个问题是填充燃煤和取出燃煤都需要开比较大的添煤口和取煤口，而为了效率这些开口大都是需 ...

也就是说。你和44都认为因为取煤口的大小问题而导致防护性不佳？除此之外呢？在吸收爆炸能量方面，煤炭是不是比油料更有优势？
@STG44突击步枪

作者: seven_nana 时间: 2013-4-2 22:08

yxwd5 发表于 2013-4-2 22:03
那有没有船在煤炭用尽之后，再往里面注水保持平衡或者提高防雷性的？

不知道，我上面那段话，主要是取自friedman的书里的说法。

至于能不能往煤仓里注水，以及那个年代的战舰上有没有这种往煤仓里注水用的设备，我不晓得。

作者: mathewwu 时间: 2013-4-2 22:10
本帖最后由 mathewwu 于 2019-10-16 17:41 编辑

3：
如黑海艦隊的三艦協同, 射控作業則與其他國家一樣,沒有專為此目的開發的系統,各艦還是使用單艦射控系統.以中間艦為主艦指定目標並測距,傳給前後艦自行計算瞄準,最後由主艦下令齊射並修正彈著. 三艘前無畏艦協同對抗Goeben時主艦Zlatoust因霧大看不見目標,結果是先頭艦Evstafii測距回報主艦及殿後艦Panteleimon. 主艦給出的齊射距離與實際差距過大,先頭艦只好按自己的計算結果射擊,第一群就命中Goeben,最後德(土)艦脫離戰鬥.而俄國殿後艦則全程一砲未發.

又：http://www.warships.com.cn/forum ... id=83941&fromuid=29

作者: owaii 时间: 2013-4-2 22:13

yxwd5 发表于 2013-4-2 14:35
如果侧向很容易的话，那为啥阶梯射击时首先是确定方向然后才是确定距离？除了斜度仪还有别的侧向工具吗？ ...

因为方向打不准的话，没法确定近弹还是远弹。

作者: STG44突击步枪 时间: 2013-4-2 22:31

seven_nana 发表于 2013-4-2 15:08
不知道，我上面那段话，主要是取自friedman的书里的说法。

至于能不能往煤仓里注水，以及那个年代的战舰 ...

军舰必须有，要是没有往煤仓注水调节，塞德利兹尾巴早翘天上去了

作者: mathewwu 时间: 2013-4-2 22:38
本帖最后由 mathewwu 于 2019-10-16 17:43 编辑

yxwd5 发表于 2013-4-2 22:02
多谢指教，那测敌舰航向怎么办？

1。多次测距测方位，慢慢打点连线作图。19世纪末。

2。斜度仪（六分仪也可以）。20世纪初。
http://www.warships.com.cn/thread-4503-1-1.html
http://www.warships.com.cn/thread-1900-1-1.html

3。快速目测，大致计算后连续试射修正。轻巡以下速射炮可行。

4。雷达连续纪录追踪目标距离方位，但二战雷达没有足够快速精确的纪录与计算设备，还办不到。

5。取得以上各种测量结果，使用计算能量较大的计算机，对敌我移动数据实施不断输入反馈；检查后再修正的回路方式拟合出最适当的数据。

作者: seven_nana 时间: 2013-4-2 22:45

STG44突击步枪发表于 2013-4-2 22:31
军舰必须有，要是没有往煤仓注水调节，塞德利兹尾巴早翘天上去了

注水肯定是能注的，问题是能不能往煤舱里注？德棍设计是外面空舱里面煤舱，要注也该往空舱里注水吧？

作者: STG44突击步枪 时间: 2013-4-2 22:45

yxwd5 发表于 2013-4-2 15:05
也就是说。你和44都认为因为取煤口的大小问题而导致防护性不佳？除此之外呢？在吸收爆炸能量方面，煤炭是 ...

煤仓进水之后，密度会从0.5~0.75上升到1.4~1.8

作者: mathewwu 时间: 2013-4-3 11:09

yxwd5 发表于 2013-4-2 14:35
如果侧向很容易的话，那为啥阶梯射击时首先是确定方向然后才是确定距离？除了斜度仪还有别的侧向工具吗？ ...

截至二战为止,火控计算都是以双方直线等速为前提进行的,计算能力强的可以自己机动.但对方机动就得重算.

可机动也一时不会出大范围,所以射速快的就直接靠连续修正直到实在没谱再重测算.

作者: yxwd5 时间: 2013-4-3 11:25

mathewwu 发表于 2013-4-2 22:10
3：
如黑海艦隊的三艦協同, 射控作業則與其他國家一樣,沒有專為此目的開發的系統,各艦還是使用單艦射控系統 ...

也就是说毛子的办法并不好用呗~~~。为何不每艘战舰都单独观秒然后对着一个目标打？

作者: yxwd5 时间: 2013-4-3 11:27

mathewwu 发表于 2013-4-2 22:38
1。多次测距测方位，慢慢打点连线作图。19世纪末。

2。斜度仪（六分仪也可以）。20世纪初。

也就是说测向在1战时期没有更多的方法？那要是对方突然加速或者改变航向的话，是不是会使原有观测结果作废而不得不重新开始？如果两支舰队以高速航行的话，命中率会不会下降到难以忍受的程度？

作者: yxwd5 时间: 2013-4-3 11:28

STG44突击步枪发表于 2013-4-2 22:45
煤仓进水之后，密度会从0.5~0.75上升到1.4~1.8

这密度是怎么算的？煤仓用完后注水是不是就提高防护水平了？如果说取煤口封死的话。

作者: STG44突击步枪 时间: 2013-4-3 12:12

yxwd5 发表于 2013-4-3 04:28
这密度是怎么算的？煤仓用完后注水是不是就提高防护水平了？如果说取煤口封死的话。 ...

取煤口这种防水门的耐压能力，要远远低于整面舱壁，你知道这点就行了

所以后来军舰的主舱壁都不开防水门，到隔壁去都要爬上爬下

作者: owaii 时间: 2013-4-3 12:42

yxwd5 发表于 2013-4-3 11:28
这密度是怎么算的？煤仓用完后注水是不是就提高防护水平了？如果说取煤口封死的话。 ...

取煤口以及类似的舱室间联络门对舱壁的结构强度和水密性都是很大的隐患。

作者: owaii 时间: 2013-4-3 12:43

yxwd5 发表于 2013-4-3 11:27
也就是说测向在1战时期没有更多的方法？那要是对方突然加速或者改变航向的话，是不是会使原有观测结果作 ...

“突然加速或改变航向”时，双方的火控装置都无法有效进行指控。一战时代的观测和计算能力只能应付传统的线式战术下平行航向的炮战，最多推广到航线交角较小的情况。

作者: yxwd5 时间: 2013-4-3 14:40

owaii 发表于 2013-4-3 12:43
“突然加速或改变航向”时，双方的火控装置都无法有效进行指控。一战时代的观测和计算能力只能应付传统的 ...

那为何在女王跑路的时候照样被德棍炸的一塌糊涂？别告诉我是因为炮弹太多了，所以即使命中率低也能命中--！

作者: owaii 时间: 2013-4-3 16:43

yxwd5 发表于 2013-4-3 14:40
那为何在女王跑路的时候照样被德棍炸的一塌糊涂？别告诉我是因为炮弹太多了，所以即使命中率低也能命中-- ...

德国海军靠测距法进行射击，那时德军又没有中央瞄准系统，所以更多地依靠测距仪配合高频次的试射来抓距离。对计算能力的要求反而没那么高。

当然，更重要的原因是，德国人发射数确实多

。

作者: yxwd5 时间: 2013-4-3 22:09

owaii 发表于 2013-4-3 16:43
德国海军靠测距法进行射击，那时德军又没有中央瞄准系统，所以更多地依靠测距仪配合高频次的试射来抓距离 ...

中央瞄准系统？能介绍一下吗？

作者: owaii 时间: 2013-4-3 22:18

yxwd5 发表于 2013-4-3 22:09
中央瞄准系统？能介绍一下吗？

“中央瞄准”按我的理解就是像当时英国或二战时代各国那样，以射击指挥仪计算参数，各炮根据统一参数随动瞄准或直接RPC操炮瞄准，之后统一射击。

作者: yxwd5 时间: 2013-4-4 09:47

owaii 发表于 2013-4-3 22:18
“中央瞄准”按我的理解就是像当时英国或二战时代各国那样，以射击指挥仪计算参数，各炮根据统一参数随动 ...

听M大说，1战时的解算任务已经有专门的部门负责，炮长只负责开炮了~~。这个也算中央瞄准了吧。

作者: mathewwu 时间: 2013-4-4 16:38

yxwd5 发表于 2013-4-4 09:47
听M大说，1战时的解算任务已经有专门的部门负责，炮长只负责开炮了~~。这个也算中央瞄准了吧。 ...

舰炮开炮不是那么简单。比如解算出来要求火炮对目标方位左前方1度，距离仰角12度开炮，但舰体一直在前后左右摇晃，这1度方位和12度仰角要拿什么做基准？谁来决定这个基准？有中央指挥仪瞄准镜的可以由他瞄准目标水线来决定，但德国在日德兰时不采用中央瞄准镜，只由中央下开火令，而由各炮塔瞄准镜自行瞄准目标水线。

作者: yxwd5 时间: 2013-4-4 18:36

mathewwu 发表于 2013-4-4 16:38
舰炮开炮不是那么简单。比如解算出来要求火炮对目标方位左前方1度，距离仰角12度开炮，但舰体一直在前后 ...

那就是说德国人在这方面还不如英帝呗。另外，德国在日德兰海战中，火炮射速达到过理论射速吗？进入快射阶段后，在没有出现大的误差的情况下可以全速射击，那么在这种情况下，能打出理论射速吗。

作者: mathewwu 时间: 2013-4-4 19:31

yxwd5 发表于 2013-4-4 18:36
那就是说德国人在这方面还不如英帝呗。另外，德国在日德兰海战中，火炮射速达到过理论射速吗？进入快射阶 ...

哪能径直得出这个结论？还是前面那句老话，事未易察，理未易明。

使用指挥仪中央瞄准镜，指挥仪的位置与各炮塔有前后高低的位差（视差，潜差），在瞄准参数送达各个炮塔前必须先经由中央计算机分别修正，或在送达炮塔后由炮塔分别自行修正，这个过程也会出错误。好处是瞄准素质较统一。

如果直接将方位距离参数送达各炮塔自行瞄准，则可免去中央瞄准的位差问题，但需要每一炮塔瞄准手都具有同一素质。

就日德兰当时的平均设备质量与人员水平来说，还很难说那种系统表现更胜一筹。

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