战列舰

标题: 想到一个推测衣阿华级侧舷等效是否算38mm外板的办法 [打印本页]

作者: Sunspot2670 时间: 2015-4-16 06:57
标题: 想到一个推测衣阿华级侧舷等效是否算38mm外板的办法
这只是一个想法，是不是有道理我也不敢保证，大神们觉得没道理的话求轻喷。

作者: Sunspot2670 时间: 2015-4-16 07:09
关于衣阿华侧舷等效439大家基本是公认，不过由于出处并没有说明该等效是否包含38mmSTS外板，我们也就不得而知这个439的等效是不是侧舷对免疫区来袭炮弹抵御能力的上限。不过不知道大家注意到没有439这个厚度正好是主炮炮座的厚度，而观察炮座所在区外板并不是STS，也就是说439无疑是炮座抵御免疫区来袭炮弹的上限。战列舰设计时同为侧面重点防护区抗打击能力应该是相同的，所以侧舷439等效应该是包含38mm外板的数值

作者: xf-108 时间: 2015-4-16 08:40

Sunspot2670 发表于 2015-4-16 07:09
关于衣阿华侧舷等效439大家基本是公认，不过由于出处并没有说明该等效是否包含38mmSTS外板，我们也就不得而 ...

我们看到关于依阿华和南达的免疫区有点区别，依阿华略大，考虑到主装厚度一样，外板厚度不一样，自然是算上外板导致等效不一样了。

作者: 鹤飞天际 时间: 2015-4-16 16:22
为啥不算外板呢？之前有不算外板的例子么？

作者: IreneFan 时间: 2015-4-16 20:27
等效要看着角的。不是一个固定值。另外官方公布的免疫区基本上已经算过外板了

作者: viking 时间: 2015-4-16 20:31
估计是按0.5或0.7的系数乘出来再加上倾斜主装的等效垂直厚度的结果。
关键是按okun的说法，这层外板是能够剥掉被帽的，这样的话，衣阿华的主装在材质相同的情况下是强于维内托的280主装的，这个就逆天了。

作者: IreneFan 时间: 2015-4-16 20:36

viking 发表于 2015-4-16 20:31
估计是按0.5或0.7的系数乘出来再加上倾斜主装的等效垂直厚度的结果。
关键是按okun的说法，这层外板是能够 ...

okun认为可以剥掉被帽，来源请求

作者: viking 时间: 2015-4-16 21:25

IreneFan 发表于 2015-4-16 20:36
okun认为可以剥掉被帽，来源请求

照这幅图，只要有15度落角，38mm外板刚好够剥18寸的被帽。

作者: IreneFan 时间: 2015-4-16 22:19

viking 发表于 2015-4-16 21:25
照这幅图，只要有15度落角，38mm外板刚好够剥18寸的被帽。

1型和2型什么区别？另外这张图说的是剥15寸炮弹的被帽啊，不能直接套到18寸吧？

作者: Sunspot2670 时间: 2015-4-17 00:51

IreneFan 发表于 2015-4-16 20:36
okun认为可以剥掉被帽，来源请求

okun的说法好像是根据陆军试验得出的，但是陆军海军被帽固定方式不同，所以okun这个说法不一定靠谱。还有一点可以确信的是衣阿华在设计的时候完全没有考虑过剥帽

作者: IreneFan 时间: 2015-4-17 08:01

Sunspot2670 发表于 2015-4-17 00:51
okun的说法好像是根据陆军试验得出的，但是陆军海军被帽固定方式不同，所以okun这个说法不一定靠谱。还有 ...

根据维內托的设计，我倒是更倾向于认为38的甲板可以脱被帽，但是38的外板未必能脱。

作者: 2237184455 时间: 2015-4-17 08:14
依阿华和南达的免疫区有点区别

作者: Sunspot2670 时间: 2015-4-17 09:19

IreneFan 发表于 2015-4-17 08:01
根据维內托的设计，我倒是更倾向于认为38的甲板可以脱被帽，但是38的外板未必能脱。 ...

甲板剥被帽是可行的，雾岛的那发打在南达炮座的穿甲弹就在击中炮座前被甲板剥了被帽。至于外板我觉得实战的时候炮弹不一定是正对击中的，如果有角度的话剥被帽还是有可能的

作者: viking 时间: 2015-4-17 09:47

IreneFan 发表于 2015-4-16 22:19
1型和2型什么区别？另外这张图说的是剥15寸炮弹的被帽啊，不能直接套到18寸吧？ ...

按okun的说法，好像德国一战后期到二战生产的大口径穿甲弹算一类。其余的算二类。
那图的意思，着弹角15度以上，只需要弹径0.805倍厚度的钢板就可以剥掉被帽。
对大和的460炮，这个值是37.03。这个和南达、衣阿华的外板厚度，也太巧了点。

作者: IreneFan 时间: 2015-4-17 09:49

Sunspot2670 发表于 2015-4-17 09:19
甲板剥被帽是可行的，雾岛的那发打在南达炮座的穿甲弹就在击中炮座前被甲板剥了被帽。至于外板我觉得实战 ...

如果可以剥掉被帽的话，依阿华面对大和时候的免疫区可能会好于面对自己的新蛋的免疫区，因为大和的被帽占总重的百分比要大于mk7的新蛋

作者: Claret 时间: 2015-4-17 10:03

xf-108 发表于 2015-4-16 08:40
我们看到关于依阿华和南达的免疫区有点区别，依阿华略大，考虑到主装厚度一样，外板厚度不一样，自然是算 ...

南达和衣阿华主装厚度不一样，南达12.2寸，衣阿华12.1寸，虽然就差一点点

作者: Sunspot2670 时间: 2015-4-17 11:14

Claret 发表于 2015-4-17 10:03
南达和衣阿华主装厚度不一样，南达12.2寸，衣阿华12.1寸，虽然就差一点点

好像背板厚度也不相同，衣阿华背板22mm南达只有19mm

作者: IreneFan 时间: 2015-4-17 11:59

viking 发表于 2015-4-16 20:31
估计是按0.5或0.7的系数乘出来再加上倾斜主装的等效垂直厚度的结果。
关键是按okun的说法，这层外板是能够 ...

这个系数是用来计算水平庄家的，能不能用来计算垂直庄家不了解，就算能也没法计算外办，因为外办跟主装甲带不是平行的

作者: IreneFan 时间: 2015-4-17 12:11
本帖最后由 IreneFan 于 2015-4-17 12:14 编辑

viking 发表于 2015-4-17 09:47
按okun的说法，好像德国一战后期到二战生产的大口径穿甲弹算一类。其余的算二类。
那图的意思，着弹角15 ...

如果德国一战后期到二战的话是type1的话，大和的91蛋应该算在type2里面吧？而且我记得陆军试验的结论是需要1/12的蛋径厚度。

作者: viking 时间: 2015-4-17 12:24

IreneFan 发表于 2015-4-17 12:11
如果德国一战后期到二战的话是type1的话，大和的91蛋应该算在type2里面吧？而且我记得陆军试验的结论是需 ...

应该是type2.
刚才少打1个零，应该是“着弹角15度以上，只需要弹径0.0805倍厚度的钢板就可以剥掉被帽”，就是大约12分之1。

作者: IreneFan 时间: 2015-4-17 12:41

viking 发表于 2015-4-17 12:24
应该是type2.
刚才少打1个零，应该是“着弹角15度以上，只需要弹径0.0805倍厚度的钢板就可以剥掉被帽”， ...

不过按照12分之1的算法来算的话剥掉46cm的被帽就需要38.3mm了，略微大于38.而且看图如果是type2蛋的话要有0.15以上的蛋径比才能在15°上剥掉被帽

作者: viking 时间: 2015-4-17 13:13

IreneFan 发表于 2015-4-17 12:41
不过按照12分之1的算法来算的话剥掉46cm的被帽就需要38.3mm了，略微大于38.而且看图如果是type2蛋的话要 ...

不好意思,应该是type2那个比较难剥的是德国被帽。
图好久以前存下来的，我也没仔细看。
0.0805和12分之1还是有点区别的，总之这张图用的是0.0805代表除德式以外的穿甲弹15度以上入射角时保证剥被帽所需的T/D比。
试验应该是我只见到过美国陆军的。没听说过有日本海军的。15度左右的断崖我也觉得有挺大疑问的。

作者: seven_nana 时间: 2015-4-17 14:38

IreneFan 发表于 2015-4-17 12:41
不过按照12分之1的算法来算的话剥掉46cm的被帽就需要38.3mm了，略微大于38.而且看图如果是type2蛋的话要 ...

Okun嘴炮，没有列出Primary Source作为依据

剥被帽大法，看这贴：http://www.warships.com.cn/thread-4863-1-1.html

作者: IreneFan 时间: 2015-4-17 20:06

seven_nana 发表于 2015-4-17 14:38
Okun嘴炮，没有列出Primary Source作为依据

剥被帽大法，看这贴：http://www.zhanliejian.com/thread-48 ...

感谢指点，刚刚在贴吧和静静讨论大和的最上甲板，静静说根据英国人的研究（大概是adm 281/37里面提到过大和的最上甲板应该可以剥掉美国16寸被帽，苦于权限不够还不能查阅，不知道壕熊能不能简单介绍一下英国人研究的水平装甲剥被帽的条件？

作者: seven_nana 时间: 2015-4-17 20:13
本帖最后由 seven_nana 于 2015-4-17 20:16 编辑

IreneFan 发表于 2015-4-17 20:06
感谢指点，刚刚在贴吧和静静讨论大和的最上甲板，静静说根据英国人的研究（大概是adm 281/37里面提到过大 ...

晶晶牌复读机，老是复读神教的研究成果，然后进行无根据的脑补拓展。

英国档案（http://www.warships.com.cn/thread-5481-1-1.html）说的是他们认为战列舰的强力甲板（对于乔五来说就是露天甲板）可以剥离来袭炮弹的被帽，以此为基础，他们认为最终击中装甲甲板的，通常都会是失去被帽的穿甲弹。于是他们就这个观点展开了实验，使用无被帽的15英寸穿甲弹在60度和65度入射角下射击均质装甲、非渗碳硬化装甲、以及渗碳硬化装甲，比较哪种装甲表现更好，其目的是论证最优的水平防护布置方式。

但是这份档案并没有给出实验数据证明多厚的强力甲板能在多少角度下剥掉什么炮弹的被帽，更是绝对没有说过大和的甲板能剥掉米国16寸弹的被帽，看来晶晶又在乱脑补了。

作者: IreneFan 时间: 2015-4-17 20:34

seven_nana 发表于 2015-4-17 20:13
晶晶牌复读机，老是复读神教的研究成果，然后进行无根据的脑补拓展。

英国档案（http://www.zhanliejian. ...

噗，那撸核桃。谢谢教主指点～

作者: Claret 时间: 2015-4-17 23:10

Sunspot2670 发表于 2015-4-17 11:14
好像背板厚度也不相同，衣阿华背板22mm南达只有19mm

背板是一样的吧，都是0.875寸STS

作者: xf-108 时间: 2015-4-17 23:29

Claret 发表于 2015-4-17 10:03
南达和衣阿华主装厚度不一样，南达12.2寸，衣阿华12.1寸，虽然就差一点点

感觉这点误差是不是笔误或者换算错误？

作者: akagizuo 时间: 2015-4-17 23:48

seven_nana 发表于 2015-4-17 20:13
晶晶牌复读机，老是复读神教的研究成果，然后进行无根据的脑补拓展。

英国档案（http://www.zhanliejian. ...

又躺枪了orz
最近已经在努力摆脱复读，山寨鸟

作者: Claret 时间: 2015-4-18 00:42

xf-108 发表于 2015-4-17 23:29
感觉这点误差是不是笔误或者换算错误？

应该不是吧，人家本来就用的英寸
我的数据出自United States Battleships，1935-1992 by William H Garzke & Robert O Durin

作者: Sunspot2670 时间: 2015-4-18 03:57

seven_nana 发表于 2015-4-17 20:13
晶晶牌复读机，老是复读神教的研究成果，然后进行无根据的脑补拓展。

英国档案（http://www.zhanliejian. ...

我感觉关于垂直防护剥被帽的问题神教在维内托剥被帽设计的帖子里已经分析的很详细了。不过那个帖子神教似乎没有提及英国人自己的实验结果，我还是很好奇英国档案adm/31关于垂直装甲剥被帽实验的内容，因为德国实验很有可能是从意大利听来设想之后做的，实验的内容也许会受意大利设计思路的限制。英国人也许有测试过德国不曾测试的内容，搞清的话应该更有利于更深入了解剥被帽的设计理念。

作者: Claret 时间: 2015-4-18 11:11

viking 发表于 2015-4-17 09:47
按okun的说法，好像德国一战后期到二战生产的大口径穿甲弹算一类。其余的算二类。
那图的意思，着弹角15 ...

美国在设计南达衣阿华的时候不知道大和主炮是460mm，所以应该和这个没关系

作者: seven_nana 时间: 2015-4-18 11:20

Sunspot2670 发表于 2015-4-18 03:57
我感觉关于垂直防护剥被帽的问题神教在维内托剥被帽设计的帖子里已经分析的很详细了。不过那个帖子神教似 ...

你可以多思考多发贴，我看到有创新内容的贴，会加分的，这比灌水拿积分要快得多了。

我不希望只有我一个人在翻资料翻档案然后把内容翻译出来，其他人都只是默默地看完不言语，或者不在这里言语而搬到其他的地方去卖弄。我喜欢能有人一起来研究，哪怕对我的观点提出挑战也没问题，良好的竞争能够让双方都受益。当然了挑战的前提是逻辑通顺资料扎实有理有据，我对那些贴吧脑残的无厘头叫嚣就纯粹没兴趣了。

作者: viking 时间: 2015-4-18 14:33

Claret 发表于 2015-4-18 11:11
美国在设计南达衣阿华的时候不知道大和主炮是460mm，所以应该和这个没关系 ...

是的。我的意思是我怀疑OKUN的结论有倾向性。

作者: Sunspot2670 时间: 2015-4-19 03:52

seven_nana 发表于 2015-4-18 11:20
你可以多思考多发贴，我看到有创新内容的贴，会加分的，这比灌水拿积分要快得多了。

我不希望只有我一个 ...

只是最近太忙啊，等有时间定会多看些东西在深入研究的

作者: Sunspot2670 时间: 2015-4-21 07:27

Claret 发表于 2015-4-18 00:42
应该不是吧，人家本来就用的英寸
我的数据出自United States Battleships，1935-1992 by William H Garzk ...

关于南达和衣阿华的主装还有背板我看到过两个版本，一说衣阿华主装削薄但背板没变，或者衣阿华虽然削弱主装但加厚了背板。看衣阿华的免疫区是略大于南达，我觉得衣阿华削弱主装但加厚背板的可能性较大，毕竟考虑外板垂直而主装背板倾斜，外板增加5mm的效果很难讲可以弥补乃至超过主装削弱3mm的效果。（有空计算一下）

作者: Musigny 时间: 2015-4-21 08:53

Sunspot2670 发表于 2015-4-16 07:09
关于衣阿华侧舷等效439大家基本是公认，不过由于出处并没有说明该等效是否包含38mmSTS外板，我们也就不得而 ...

衣阿华的439侧舷等效的前提是20200码防御16英寸超重弹。 MK6超重弹的那弹道较弯曲。如果换成维内托和黎塞留的主炮的话，侧舷等效就不是439了。

作者: Musigny 时间: 2015-4-21 08:57

seven_nana 发表于 2015-4-17 20:13
晶晶牌复读机，老是复读神教的研究成果，然后进行无根据的脑补拓展。

英国档案（http://www.zhanliejian. ...

请问下77，在目前未知多厚的强力甲板在多少角度下剥掉炮弹被帽。能否不考虑这个剥被帽问题？而且各国被帽也有难剥和易剥的区别，这实在是个很大的变数啊。

作者: Claret 时间: 2015-4-21 09:46

Sunspot2670 发表于 2015-4-21 07:27
关于南达和衣阿华的主装还有背板我看到过两个版本，一说衣阿华主装削薄但背板没变，或者衣阿华虽然削弱主 ...

有可能，但加厚外壳和背板对抗弹性的影响也许不一样吧
其实对16寸2240磅炮弹的免疫区下限只差100码，基本算是一样了

作者: Sunspot2670 时间: 2015-4-21 10:48

Musigny 发表于 2015-4-21 08:53
衣阿华的439侧舷等效的前提是20200码防御16英寸超重弹。 MK6超重弹的那弹道较弯曲。如果换成维内托和黎塞 ...

这个没有权威资料支持可不能乱说，这个439等效同样适用于2240磅弹道相对平直的轻弹。

作者: Sunspot2670 时间: 2015-4-21 11:30

Musigny 发表于 2015-4-21 08:53
衣阿华的439侧舷等效的前提是20200码防御16英寸超重弹。 MK6超重弹的那弹道较弯曲。如果换成维内托和黎塞 ...

我做了一下估计，维内托在20000m时应该可以击穿南达侧舷，落角是13.4度。以mk5的数据在16000m左右的下落角是大概14度，换成mk6的话初速稍高角度自然也会为更小一点，也是13度到14度之间。所以在正好能击穿的距离上落角基本差不多，439等效基本还是没问题的

作者: Musigny 时间: 2015-4-21 11:38

Sunspot2670 发表于 2015-4-21 11:30
我做了一下估计，维内托在20000m时应该可以击穿南达侧舷，落角是13.4度。以mk5的数据在16000m左右的下落 ...

问题是维内托20000米的穿深还是439么？

作者: Musigny 时间: 2015-4-21 11:43

Sunspot2670 发表于 2015-4-21 11:30
我做了一下估计，维内托在20000m时应该可以击穿南达侧舷，落角是13.4度。以mk5的数据在16000m左右的下落 ...

首先你说的是在20000米应该可以击穿南达侧舷。就算你的假设成立，按照美国穿深经验式，维内托20000米的穿深是480. 这就是我说的，不同炮，倾斜装甲等效是不一样的。不能简单一句等效439就涵盖了。

作者: Sunspot2670 时间: 2015-4-21 11:46

Claret 发表于 2015-4-21 09:46
有可能，但加厚外壳和背板对抗弹性的影响也许不一样吧
其实对16寸2240磅炮弹的免疫区下限只差100码，基本 ...

我感觉加厚外壳增加的抗弹性是不如增加背板的，考虑倾角而且外板加那点厚度依然剥不掉被帽

作者: Sunspot2670 时间: 2015-4-21 11:50

Musigny 发表于 2015-4-21 11:43
首先你说的是在20000米应该可以击穿南达侧舷。就算你的假设成立，按照美国穿深经验式，维内托20000米的穿 ...

看落角，20000m落角已经有13.4度在刚好击穿的距离落角肯定有14度了，在看对16寸轻弹的免疫距离大约16000m落角也是14度左右，所以你所假象的落角导致等效不同的说法不成立

作者: IreneFan 时间: 2015-6-4 10:07

Sunspot2670 发表于 2015-4-21 10:48
这个没有权威资料支持可不能乱说，这个439等效同样适用于2240磅弹道相对平直的轻弹。 ...

倾斜等效就是算完免疫区再用火炮穿深反推回来的怎么可能免疫区和穿深都不一样然后强行算等效

作者: 2237184455 时间: 2015-6-4 17:57
等效439大家基本是公认

作者: IreneFan 时间: 2015-6-5 14:14

2237184455 发表于 2015-6-4 17:57
等效439大家基本是公认

只是一个很严谨的作家写的科普读物里用官方免疫区换算的，怎么就成了公认？

作者: IreneFan 时间: 2015-6-5 14:33
本帖最后由 IreneFan 于 2015-6-5 15:01 编辑

2237184455 发表于 2015-6-4 17:57
等效439大家基本是公认

用对Mk6的官方免疫下限20200 等效可以达到444左右。
用对Mk7的官方免疫下限23600 等效可以达到456左右。
用对Mk5、Mk8发射的2240磅穿甲弹的免疫区18000算也是444多一点……
但是Mk6Mk7的免疫区计算数值都是严格符合经验式的，而Mk5、Mk8的则比计算的要近一些，如果按经验式计算免疫区的话等效是435左右。

当然，Iowa对2240磅的45L 16‘免疫区还有17600的说法，这个也是严格符合经验式的，不过这个算的是ClassB装甲后面的41mm背板而不是ClassA后面的22mm背板

作者: 2237184455 时间: 2015-6-5 19:26
受教了

作者: noldorin 时间: 2016-4-17 06:33

seven_nana 发表于 2015-4-17 20:13
晶晶牌复读机，老是复读神教的研究成果，然后进行无根据的脑补拓展。

英国档案（http://www.zhanliejian. ...

求降权限~

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