战列舰

标题: 讨论一下二战的舰载机关炮 [打印本页]

作者: 企鹅骑士 时间: 2016-1-21 15:24
标题: 讨论一下二战的舰载机关炮
本帖最后由企鹅骑士于 2016-1-21 15:32 编辑

战舰主炮的帖子很多，大口径高炮的帖子也不少，但是中小口径防空炮的帖子并不多。
以此贴抛砖引玉。希望踊跃讨论，争取加精。鄙视那些资料贴还搞什么阅读权限的。

中小口径防空炮都由三大部分组成：瞄准具、炮座、火炮本身。先讨论火炮本身，主要参数有5个，至于联装数量、跟踪速度等问题并不是火炮本身的问题，那是炮座的部分。

理论射速

弹头重（千克）

初速（m/s）

每分钟射弹重量（千克）

供弹方式

炮管冷却方式

各国机关炮主要数据

序号	国别	型号	口径	理论射速	弹头重（千克）	初速（m/s）	每分钟射弹重量（千克）	供弹方式	炮管冷却方式
1	美国	Mark 1、2	28	150	0.416	820	62	8发弹夹	水冷
2	美国	Oerlikon系列	20	450	0.123	840	55	60发左右弹鼓	空冷
3	美国	Bofors系列	40	120	0.9	880	108	4发弹夹	水冷
4	日本	96式	25	240	0.25	900	60	15发弹匣	空冷
5	英国	Mark VIII	40	115	0.91	700	105	14发钢弹带组成140/112/56发弹箱	水冷
7	德国	Flak M42	37	250	0.635	865	159	8发弹夹	空冷
8	德国	Flak M43	37	250	0.625	820	156	8发弹夹	空冷
9	德国	C/30、C/38	20	480	0.134	835	64	20/40发弹匣	空冷
10	意大利	Breda系列	37	120	0.823	800	99	6发弹夹	1932型水冷 1938/1939型空冷
11	意大利	Breda系列	20	240	0.134	840	32	12发弹匣	空冷
12	法国	1935型	37	170	0.83	825	141	估计是弹箱	水冷
13	法国	Hotchkiss系列	25	240	0.24	900	58	15发弹匣	空冷
14	苏联	70-K	37	150	0.732	880	110	5发弹夹	二战期间是空冷

备注

1、当同一型号机关炮不同类型的弹头重量不一致时，取对空常用的高爆燃烧曳光弹的弹头重量和初速。

2、不列举3.7 cm/83 SKC/30等半自动炮了，没有可比性。

作者: 企鹅骑士 时间: 2016-1-21 15:49
本帖最后由企鹅骑士于 2016-1-21 18:54 编辑

1、37/40mm这个口径之所以会存在，是因为在30年代的一种理论：37/40mm一发炮弹就可以彻底摧毁一架单引擎飞机。
我个人也觉得600～900g的弹头击毁一般不超过5吨的单引擎飞机是没有问题的，毕竟轻型坦克都挡不住40mm炮的打击。但是实战表明，被击中后飞机并不会立刻坠毁，依然可以带伤投下炸弹和鱼雷，甚至直接撞击军舰。太平洋海战中无数战例证实了40mmBofors机关炮并不能一炮摧毁看似脆弱的日本舰载机。装备37mm机关炮的P-39飞蛇和部分雅克也有很多战例证实这一点。朝鲜战争中Mig-15的表现也证实了这一点。
于是战后，欧洲和苏联立刻发展了57mm机关炮并大量装备。

2、日本25mm高炮的主要射击方式不可能是轮流装弹。
大量视频资料显示，机关炮的射击方式是以长点射为主，绝对不可能一直不停的发射。15发弹匣足够打1-2次长点射，再考虑到不到2000米的实际有效射程，还有不算高的射速，也就是说敌机从进入射程到过顶飞越也就能打出15发炮弹。日本人应该是这么考虑的，而且德国、意大利、法国也是这么想的。
不过射速太低了，有效射程太近了，每分钟发射重量只比Oerlikon系列高一点点。
日本的主要问题不是25mm高炮太差，而是弹丸太轻，有效射程太近，导致缺乏2-4公里射程的防空火力。在2-4公里射程，大口径防空炮因为瞄准速度和发射速度，很难有效发挥作用，20/25mm机关炮又打不着。这部分正是飞机进入攻击航线的瞄准阶段，是决定能够命中军舰最重要的阶段，这时候如果飞机被攻击，势必严重扰乱瞄准，对军舰命中率必然大幅度下降。

3、最优的防空机关炮口径是多少？防空机关炮的有效射程应由瞄准具性能、炮座性能决定，再根据有效射程得出口径，如果得出的口径过大导致发射速率过低和炮身过重，那就要降低口径以保证发射速率。
军舰防空机关炮没必要追求一击必杀，应该以扰乱降低飞机命中率为主。舰载高炮打飞机的时候，炮手脚下的军舰在干什么？在全力转弯！还伴随着很大的因转弯产生的甲板倾角，在这种环境下，尽早击伤飞机来扰乱其瞄准，比追求一击必杀更有现实意义。
军舰应对空袭主要靠什么？不是靠大口径空爆榴弹，也不是密集的小口径弹幕，主要靠躲。在所有战例中，躲掉的炸弹和鱼雷比军舰干掉的飞机都要多得多。所以军舰防空重在追求尽可能远的击伤而不是击中即摧毁。美国战后发展76mmVT引信速射炮，就是为了尽可能远的击伤敌人，而不是像欧洲人和苏联人那样用45/57mm大型机关炮追求一炮击毁敌机。
结论：二战期间的德国MK103（30*184）机关炮改进一下，也许是最好的舰载防空机关炮。榴弹重330g，860m/s，机载版射速380发/分（用榴弹时）。最主要的这货是弹链的。导气-管退混合式的自动方式，后座力峰值也较小。于1943年作为Hs 129 B-1的主要武器投入使用，出现的时间不算晚。

作者: STG44突击步枪 时间: 2016-1-22 05:52
只有半自动炮闩，没有半自动炮的说法

作者: owaii 时间: 2016-1-22 19:13
有用Mk103去改，330g，860mps，有效射程恐怕到不了3km

Flak M42如果能保证发挥较高战斗射速的话就比较理想[控制其他变量]

作者: 泡来又泡去 时间: 2016-1-22 20:49
二战海防空最大弱点有2个：对目标（飞机）参数难以精确量化，各高炮位之间几乎没有协同。
没有对空雷达，手操高炮打1千米外的飞机几乎都是蒙。有个游戏叫战争雷霆（WT），武器参数做的不错，各位可以在全真环境下试试高炮打飞机，或者观察别人打的弹道，就知道目测误差有多大。

作者: hansens 时间: 2016-1-22 21:28

企鹅骑士发表于 2016-1-21 15:49
1、37/40mm这个口径之所以会存在，是因为在30年代的一种理论：37/40mm一发炮弹就可以彻底摧毁一架单引擎飞 ...

如果预作准备，配30mm重弹的加特林是最好的选择。 400g以上的弹头850ms的初速。配一个电动的3管加特林。显然很好用。
舰载还可以用集中射击控制。

作者: Claret 时间: 2016-1-22 22:46
楼主应该提供一下有效射程，这样比较更直观一些

作者: 月影似镰 时间: 2016-1-22 22:55
小口径，中口径，大口径三种高炮至少在美军的体系里面都是必须的。127炮迟早要上VT，没VT的时候博福斯40炮从射高和射程还有威力上看都是绝对的主力。20炮配合MK14瞄具打击1000米以内的敌机。如果少了哪个，防空体系都会有漏洞。

作者: 企鹅骑士 时间: 2016-1-23 10:57

Claret 发表于 2016-1-22 22:46
楼主应该提供一下有效射程，这样比较更直观一些

有效射程是个主观参数，并没有固定标准，而且受瞄准具的影响也比较大。

作者: 企鹅骑士 时间: 2016-1-23 11:04

hansens 发表于 2016-1-22 21:28
如果预作准备，配30mm重弹的加特林是最好的选择。 400g以上的弹头850ms的初速。配一个电动的3管加特林。 ...

配30mm重弹的加特林？
有这么一种炮完全符合你的要求
GAU-8/A发射30*173mm炮弹，其中API弹重0.425kg，初速983m/s，七管外动力加特林，理论射速4200发/分。
可是1975年才应用于守门员近防炮系统上，此时距离二战结束已经30年了。

作者: 企鹅骑士 时间: 2016-1-23 11:30

泡来又泡去发表于 2016-1-22 20:49
二战海防空最大弱点有2个：对目标（飞机）参数难以精确量化，各高炮位之间几乎没有协同。
没有对空雷达，手 ...

1、对目标（飞机）参数是量化的，但是不够精确倒是事实，不过鉴于二战期间防空武器的射程较近，目标速度很慢，也算够用。
2、各高炮位之间是有协同的，以大量使用的40mmBofors系列中口径机关炮为例，大多数时候都是依靠指挥仪协同作战的，炮位并不直接瞄准。
3、二战期间是有对空雷达的，不过主要起到预警作用，在获取单个目标精确参数方面还差点。
4、不讨论游戏，模仿的太简单，高炮打飞机是游戏模仿不了的，因为这不是一个人的活，太复杂，除非数十人联网合力操纵一套高炮系统。以下是实际流程的简单描述：很多对空观察哨用望远镜加上舰载对空雷达观察空中势态并随时报告，防空指挥所选取其中1个或者几个作为目标，操纵高炮指挥仪上的测距机对目标进行稳定跟踪，数据由机械计算机解算，各炮位手动或者自动随动于高炮指挥仪上的瞄准点，各炮位根据口令自行击发或者由火控系统遥控击发对目标射击。

作者: hansens 时间: 2016-1-23 13:48

企鹅骑士发表于 2016-1-23 11:04
配30mm重弹的加特林？
有这么一种炮完全符合你的要求
GAU-8/A发射30*173mm炮弹，其中API弹重0.425kg，初 ...

ak630 发来贺电。
技术上来说，加特林二战没有任何技术困难。当然要放飞机上可能不行，舰载毫无问题。
51年，m61火神炮试验的时候，直接把1886年的加特林拖出来，加个电动机，都能达到3000发的射速。
30mm的炮管和炮弹也不是问题，就用mk103 的蛋壳，重新设计一个重弹头就好了。有困难吗？

作者: hansens 时间: 2016-1-23 13:52

企鹅骑士发表于 2016-1-23 11:30
1、对目标（飞机）参数是量化的，但是不够精确倒是事实，不过鉴于二战期间防空武器的射程较近，目标速度 ...

如果只考虑防空。那么我认为这个方案是最好的。
大口径区域防空。 100-105mm L55 高倍镜，高初速，配vt引信，相当于区域防空
小口径加特林。30mm 3管加特林，400g重弹 850ms初速，射速2000-3000，可以在2500-3000米上形成弹幕。
其他吗，用20-23mm的手动单管机炮做见缝插针的补充就好了。

作者: STG44突击步枪 时间: 2016-1-23 14:20

hansens 发表于 2016-1-23 06:48
ak630 发来贺电。
技术上来说，加特林二战没有任何技术困难。当然要放飞机上可能不行，舰载毫无问题。
5 ...

废话，当然有困难，你拍脑袋出的无弹链供蛋出来？

作者: 企鹅骑士 时间: 2016-1-23 16:43

hansens 发表于 2016-1-23 13:48
ak630 发来贺电。
技术上来说，加特林二战没有任何技术困难。当然要放飞机上可能不行，舰载毫无问题。
5 ...

二战期间别说机关炮无弹链供弹系统了，就算弹链供弹系统在量产型防空机关炮上也是不存在的。别问为什么，历史就是这样。

作者: 企鹅骑士 时间: 2016-1-23 16:46

hansens 发表于 2016-1-23 13:48
ak630 发来贺电。
技术上来说，加特林二战没有任何技术困难。当然要放飞机上可能不行，舰载毫无问题。
5 ...

就连F100战斗机都没来得及装备M61火神炮。这东西出现的年代比超音速战斗机还晚呢。

作者: 陌刀 时间: 2016-1-23 22:48
正如楼上所言打飞机还是要弹幕比较靠谱

而多管加特林无弹链自然是妄想那么研究小型电机多个来带动与控制弹链是否可行。。
当然超高射速就不用想了能达到千发射速就好。

作者: 月影似镰 时间: 2016-1-23 22:58

陌刀发表于 2016-1-23 22:48
正如楼上所言打飞机还是要弹幕比较靠谱

而多管加特林无弹链自然是妄想那么研究小型电机多个来带动 ...

电动机系统的控制和可靠性在那时恐怕有点问题。其实与其这样，倒不如装备拥有双23航炮这样的加斯特原理的机炮，MK14瞄准镜与动力炮座的高炮作为近距离防御武器

作者: 陌刀 时间: 2016-1-23 23:01

月影似镰发表于 2016-1-23 22:58
电动机系统的控制和可靠性在那时恐怕有点问题。其实与其这样，倒不如装备拥有双23航炮这样的加斯特原理的 ...

这只是个关于弹幕防空方面的想法毕竟不是电机专业连纸上谈兵都说不上。非弹幕防空效果略感人的说。

作者: Claret 时间: 2016-1-23 23:46

hansens 发表于 2016-1-23 13:52
如果只考虑防空。那么我认为这个方案是最好的。
大口径区域防空。 100-105mm L55 高倍镜，高初速，配vt引 ...

加特林太不现实了，如果有2000-3000射速的30-40mm高炮二战海空战的格局恐怕就要改变了

作者: 泡来又泡去 时间: 2016-1-24 00:59

企鹅骑士发表于 2016-1-23 11:30
1、对目标（飞机）参数是量化的，但是不够精确倒是事实，不过鉴于二战期间防空武器的射程较近，目标速度 ...

预警雷达二战时装备了，我说的雷达就是能解算参数的防空雷达。
至于游戏，WT的参数拟真度还是比较高的，飞机也是人开的，在历史模式下能帮你解算飞机参数，有提前量指示（那基本就是现代防空雷达），可还是很难打1000m外的飞机。
另外，30mm（含）以下高炮1000m外弹道很弯了，提前量基本靠经验。

作者: a5mg4n 时间: 2016-1-24 02:31

企鹅骑士发表于 2016-1-23 16:43
二战期间别说机关炮无弹链供弹系统了，就算弹链供弹系统在量产型防空机关炮上也是不存在的。别问为什么， ...

pompom不就是彈鍊供彈的?
[attach]20135[/attach]

作者: 企鹅骑士 时间: 2016-1-24 10:17

泡来又泡去发表于 2016-1-24 00:59
预警雷达二战时装备了，我说的雷达就是能解算参数的防空雷达。
至于游戏，WT的参数拟真度还是比较高的， ...

可以依靠指挥仪的联装高炮提前量都是解算出来的，并不是靠经验。

作者: 企鹅骑士 时间: 2016-1-24 10:27

a5mg4n 发表于 2016-1-24 02:31
pompom不就是彈鍊供彈的?

2-pdr [4 cm/39 (1.575")] Mark VIII

是我弄错了，采用的是14发一节的钢制弹链，而不是以前我认为的14发钢弹板。

作者: mathewwu 时间: 2016-1-24 12:10

企鹅骑士发表于 2016-1-24 10:27
2-pdr [4 cm/39 (1.575")] Mark VIII

是我弄错了，采用的是14发一节的钢制弹链，而不是以前我认为的14 ...

多层14发弹链平铺在长方体的供弹箱内确实很像弹板，因为每14发弹链组之间是可以连结的，所以要看待成140发（8联装）或112发（4联装）或56发（单装）的供弹箱。而每一门炮都有独立的供弹箱，所以8联装砰砰炮一次备弹是1120发。在射击间歇，炮手可以继续连结每组14发的弹链。

作者: 企鹅骑士 时间: 2016-1-24 12:44

mathewwu 发表于 2016-1-24 12:10
多层14发弹链平铺在长方体的供弹箱内确实很像弹板，因为每14发弹链组之间是可以连结的，所以要看待成140 ...

1、砰砰炮的供弹系统、炮架和火控系统的科技含量在1942年以前都是貌似遥遥领先，可惜就是初速太低。而且英国人很早就认识到初速低这个问题，改进过炮身，也改进过弹药，可是提高不大，初速依然不够。
2、砰砰炮的基本结构类似于马克沁重机枪，所以不能发射太高膛压的弹药，根本不适合作为对空高炮。其实就是一个自动榴弹发射器，很适合做步兵压制武器。

作者: 兰度 时间: 2016-1-24 17:05

月影似镰发表于 2016-1-23 22:58
电动机系统的控制和可靠性在那时恐怕有点问题。其实与其这样，倒不如装备拥有双23航炮这样的加斯特原理的 ...

加斯特炮不适合作为高炮，远距离上散布较大。倒是ZU-23这样的高炮在二战恐怕相当适合，当然要是能改成25-30mm的口径更好。

作者: 叶轻舟 时间: 2016-1-24 17:20

企鹅骑士发表于 2016-1-24 12:44
1、砰砰炮的供弹系统、炮架和火控系统的科技含量在1942年以前都是貌似遥遥领先，可惜就是初速太低。而且 ...

砰砰炮是肘节闭锁吗？

作者: Claret 时间: 2016-1-24 22:13
37/40mm对战争后期的飞机损伤确实不足，不仅美国，英国的替代品也是3寸VT，装在虎号轻巡上

作者: STG44突击步枪 时间: 2016-1-25 08:40
吹嘘加特林的小白，真是奶义务

[attach]20136[/attach]

作者: hansens 时间: 2016-1-25 11:30

STG44突击步枪发表于 2016-1-23 14:20
废话，当然有困难，你拍脑袋出的无弹链供蛋出来？

m61 6000发每分的射速，早期就是用弹链，但是故障太多，后期才换的。
那么 3000发的射速，弹链行不行？
另外AK630 6000的射速，还是用弹链啊。

作者: 音速翼尖 时间: 2016-1-25 17:02
求问，用弹夹供弹，楼主你确定没打错吗

作者: 企鹅骑士 时间: 2016-1-25 18:25

音速翼尖发表于 2016-1-25 17:02
求问，用弹夹供弹，楼主你确定没打错吗

没有

作者: 音速翼尖 时间: 2016-1-26 12:38

企鹅骑士发表于 2016-1-25 18:25
没有

那二战时期搞一款类似于守门员的防空武器靠谱吗？

作者: 企鹅骑士 时间: 2016-1-26 13:42

音速翼尖发表于 2016-1-26 12:38
那二战时期搞一款类似于守门员的防空武器靠谱吗？

当然不靠谱。
鼓吹加特林的又不是我。

作者: hansens 时间: 2016-1-26 15:32

企鹅骑士发表于 2016-1-26 13:42
当然不靠谱。
鼓吹加特林的又不是我。

守门员是三位一体，当然没戏。不过只是实现加特林高炮，技术上毫无问题。
1、电动机，舰载没啥问题，体积重量大点，舰载不在乎
2、火炮结构。和1885年的没啥区别。
3、弹药，30mm弹药，针对放空优化一下即可。另外，最好改为电激发（德国的mg151 就是电激发底火）
4、转管炮可以是2-11管都可以，射速可选择的。所以，弹链供弹也不是问题。射速6000弹链不行，降低到3000行不行？
3000射速的30mm转管炮，足够在2000米以外形成弹幕了，对电风扇有效射程应该可以到2500米。
至于火控，那是另外一个问题。这种炮直接配专用火控也可以啊，比神马20 40 都靠谱啊。

作者: 企鹅骑士 时间: 2016-1-26 19:03

hansens 发表于 2016-1-26 15:32
守门员是三位一体，当然没戏。不过只是实现加特林高炮，技术上毫无问题。
1、电动机，舰载没啥问题，体积 ...

加特林最大的问题就是炮管比较薄比较轻，很容易过热，又不可能水冷。
用来空对空和拦截反舰导弹不需要持续射击能力，二战的高炮可是要持续射击的，冷却问题不好解决。

作者: 音速翼尖 时间: 2016-1-27 11:14

企鹅骑士发表于 2016-1-26 19:03
加特林最大的问题就是炮管比较薄比较轻，很容易过热，又不可能水冷。
用来空对空和拦截反舰导弹不需要持 ...

可以加厚管壁吗？还是这样会导致重量过重？

作者: hansens 时间: 2016-1-27 13:23

企鹅骑士发表于 2016-1-26 19:03
加特林最大的问题就是炮管比较薄比较轻，很容易过热，又不可能水冷。
用来空对空和拦截反舰导弹不需要持 ...

兄台你到底懂不懂？
1、AK630是有水冷套。加特林不能水冷是谣言
2、加特林炮管薄是因为人家有多管。m61 6000的射速，每管材1000发每分。
3、从实战来说，加特林，点射5-10秒足够了，要什么冷却。
4、加特林炮管在转，自带风冷。
5、加特林是外能源，炮管温度对射击循环没有影响。这点比一票滑动后座的机炮好多了
6、你要愿意加大电机，炮管加厚点完全没有技术困难。

作者: 小丘丘Hi 时间: 2016-1-27 17:33
楼主有没有得梅因用的双联3寸防空炮的详细数据？比如服役时间，重量，回旋俯仰速度，炮座直径等等。。不胜感激

作者: Claret 时间: 2016-1-27 22:26

小丘丘Hi 发表于 2016-1-27 17:33
楼主有没有得梅因用的双联3寸防空炮的详细数据？比如服役时间，重量，回旋俯仰速度，炮座直径等等。。不胜 ...

NavWeaps里有http://www.warships.com.cn/navweaps/WNUS_3-50_mk27-33-34.htm

作者: 泡来又泡去 时间: 2016-1-28 00:08

企鹅骑士发表于 2016-1-24 10:17
可以依靠指挥仪的联装高炮提前量都是解算出来的，并不是靠经验。

看来你是没看过真高炮打靶，人工解算误差对射击影响有多大你根本不懂。

作者: 企鹅骑士 时间: 2016-1-28 12:11

泡来又泡去发表于 2016-1-28 00:08
看来你是没看过真高炮打靶，人工解算误差对射击影响有多大你根本不懂。 ...

主要问题是测距不准和解算延迟较大。

作者: 小丘丘Hi 时间: 2016-1-28 17:24

Claret 发表于 2016-1-27 22:26
NavWeaps里有http://www.zhanliejian.com/navweaps/WNUS_3-50_mk27-33-34.htm

谢谢

作者: GSWBS 时间: 2016-1-28 23:00
就炮本身的性能来说博福斯和Flak42相比谁更合适一些？

作者: 企鹅骑士 时间: 2016-1-29 23:06

GSWBS 发表于 2016-1-28 23:00
就炮本身的性能来说博福斯和Flak42相比谁更合适一些？

就炮本身来说它俩没什么区别

作者: gudelian3shi 时间: 2016-2-7 18:21

企鹅骑士发表于 2016-1-21 15:49
1、37/40mm这个口径之所以会存在，是因为在30年代的一种理论：37/40mm一发炮弹就可以彻底摧毁一架单引擎飞 ...

三联25炮中间的那个弹夹就不提了，哎~~~~，怎么高速换弹

作者: dfdfgde5664 时间: 2016-2-22 20:11
三七手拉机是一发一发往里塞来装填吧

作者: 企鹅骑士 时间: 2016-2-23 10:06
本帖最后由企鹅骑士于 2016-2-23 10:09 编辑

dfdfgde5664 发表于 2016-2-22 20:11
三七手拉机是一发一发往里塞来装填吧

在德国
SK C/30是这样的，Flak M42和Flak M43 是自动装填。
这也是叫SK***的各种炮和叫Flak***各种炮的区别。

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