战列舰
标题: 日本海军的防空巡洋舰设想 [打印本页]
作者: senkan 时间: 2016-7-19 22:31
标题: 日本海军的防空巡洋舰设想
本帖最后由 senkan 于 2016-7-19 22:49 编辑
主要资料来源：遠藤昭 高角砲と防空艦
福井静夫 日本巡洋艦物語 日本軍艦建造史
Eric LaCroix＆Linton Wells II Japanese Cruisers of the Pacific War
注：本文仅限于战列舰论坛网友交流讨论使用，拒绝论坛外转载。文中线图皆出自石桥孝夫先生之手，请尊重原作者版权勿随意转载。日本海军将anti-aircraft gun称为高角炮、将40mm以下的gun称为机枪，文中为顺应中文书写习惯一律译为高射炮、机炮。
前言
1935年（昭和10年），英国海军将一部分C级巡洋舰改装为以高射炮为主要武器的防空巡洋舰。与之相对，日本海军虽然也在昭和12—14年进行了天龙型、球磨型（5500吨型）的防空巡洋舰改造的基本计划，但由于丸四计划决定新造直卫舰（防空巡洋舰秋月型）而中止。另外，虽然也进行了新型防空巡洋舰的计划（长10cm联装高射炮12座，与大淀类似的船型），但没有实际建造。
其他方面，在计划最上型3号舰铃谷的时候，也有方案考虑过将最上进行改装，将其一部分或者全部的主炮废止，改装为以12.7cm联装高射炮为主要武器的防空巡洋舰。
在太平洋战争开战前策定的丸五计划原案中，预定建造4艘标准排水量5800吨、只有4座长炮身10cm联装高射炮的轻巡（巡小）。这是为应对美国6000吨的亚特兰大级轻巡洋舰的防空巡洋舰，然而由于开战而未能实现。
以下内容为福井静夫在昭和16年（当时为造船大尉）作为联合舰队司令部附属搭乘鸟海号时，将舰政本部第四部资料写在《勤务录》（军极密）中的内容。
昭和13年时的防空舰计划案
一、防空舰的用途
（1）舰队伴随防空舰
（2）泊地（局地）用防空舰
二、舰队伴随用防空舰
主要用于伴随主力舰及航母。但为了给分离的各队（舰）用防空炮火力提供完全的空中防御网，需要相当数量的防空舰。例如在主力舰6艘的周围配备防空舰（距离主力舰12000米外配备），至少需要6艘防空舰。并且在为高速战舰和航母单独配备时则需要更多数量。
新防空舰需要满足以下要求：强有力的防空火力、良好的耐波性和凌波型。其计划概案如别图一所示。
同时也要使用战斗机与防空火力共同攻击驱逐敌机。即有必要让战斗机母舰伴随主力舰，与防空舰统制使用使防空目的更易达成。战斗机母舰概案如别图二（欠）所示，需要的数量为2艘。
三、泊地（局地）用防空舰
能移动的局地防御舰艇，不需要较高的速度，当然可以使用舰队伴随用舰艇但也可以用现有舰艇改装来达到目的。
四、当新计划防空舰需花费较长时间或实现困难时的对策
（1）现有舰艇的改装
（伊）天龙级改造案（别图三）
（吕）5500吨级的改造案（别图四）
（波）凤翔的改造案
以上改造案用于舰队伴随只是一时之策，但用于能移动的泊地（局地）防御舰艇则有相当的机会。
除以上改造案之外将驱逐舰的主炮进行防空改装用于辅助新计划舰和改装舰艇。
五、列国防空舰的要目（见表格）
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需要指出的是这里的泊地防空并非战争后期消极的浮动防空炮台式的战术。
主炮的高角化
随着航空机的发展，日本海军也逐渐意识到了空中打击力量对水面舰艇的威胁。在1928年的军备限制研究委员会的答辩中，有提案认为应将战列舰之外的所有舰艇的主炮变为拥有高射能力的高射炮，这一思想反映在了同期的特型驱逐舰和高雄型重巡洋舰上：从特二型（绫波型）开始特型驱逐舰的主炮仰角由40度提高至75度，高雄型重巡洋舰的主炮仰角为70度，一定程度上拥有些许防空能力。但无论是主炮射速还是炮塔的俯仰和旋回速率都难以满足防空要求，再加上缺乏相应的高射指挥装置，实际发挥的防空作用聊胜于无。正因为如此，日本海军之后建造的驱逐舰和巡洋舰的主炮仰角缩小到了55度。有趣的是，夕云型和岛风型的主炮仰角再一次提升至75度。在太平洋战争中日本海军甚至还发明了三式弹试图赋予大口径舰炮一定防空能力。可以看出尽管不断失败，日本海军一直没有完全放弃主炮防空的想法（这里的主炮防空跟通常意义上的高平两用炮并非完全相等）。
高雄型主炮塔
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英国海军的影响
直到1935年时，各国海军对空战斗的主体还是自舰搭载的高射炮和机枪以及自卫战斗机。同年意大利侵略埃塞俄比亚时大规模使用了航空兵力。英国海军从中意识到了航空机的威力，为防卫非洲基地，将一些旧式轻巡改装为1艘即拥有相当于1个巡洋舰战队防空火力的以对空射击为主要任务的军舰。
接受改造的是C级巡洋舰中的Coventry和Curlew，两舰均为1918年竣工的老舰。改装时将原有兵装全部撤去，舰桥和烟囱则保持原样，在其周围配置10.2cm单装高射炮10门、40mm高射炮4门、小型机枪4挺，并加装射击装置使其可以实施管制射击。接下来在1939年，又将1919年竣工的改C级巡洋舰进行了同样目的的改装，搭载炮与第一次的2艘不同，变更为10.2mm联装高射炮4基8门，机枪和前回相同，4万马力，29节，400名乘员。
这些军舰一般被称为防空巡洋舰，英美海军借鉴改装舰艇的实际发挥，开始新建搭载联装高射炮6至8门的防空巡洋舰。
改装计划
天龙型改装计划
受到英国海军的影响，日本海军也很快开始了自己的防空巡洋舰的研究。现存的最早的日本海军直卫舰的记录，从1937年5月5日，向大藏省提出1938年度第一次预算申请时开始。
为应对即将到来的对美作战，日本海军制定了新的舰队补充计划，开始着手建造以大和、武藏为代表的一系列高性能新战斗舰艇。然而出于预算原因无法大量新建辅助舰艇。因此在1938年度预算案中加入了现有舰艇的改装。第一项为3艘重雷装舰的整备计划，第二项2艘天龙型二等巡洋舰的战列舰战队直卫舰改装计划。2项都议1940年末为完成目标但预算被否决没有成立。当时的日本海军拥有1艘战列舰附属有1艘轻巡的习惯（说法来自远藤昭，笔者对此持疑），这2艘舰艇的改装应该是为大和、武藏提供直掩。
计划以1940年12月末为目标，1艘的改装预算为658万日元，相当于新建1艘1500吨敷设舰的费用，于1938至1940年间支出。天龙、龙田2舰将被改装为战列舰战队的直卫舰，强化防空和反潜兵装。同时为了超烟幕射击歼灭敌主力舰，在炮战时在两军主力之间施展烟幕，预定搭载大量烟幕发生机。在1940年度的特定修理费用中也追加了两舰。改装的重点为动力系统和防空反潜兵装的改正。
天龙型是1919年竣工舰龄有20年的老舰，在1926至28年进行过一次大修理。防空巡洋舰改装预算上主要为以下3点：
1.混烧锅炉改为重油转烧锅炉
2.防空武装强化
40倍口径89式12.7cm联装高射炮4基（每门150发）
94式高射装置
25mm三联装机炮4基（每门3000发）
3.反潜武装强化
93式爆雷投射机1基
94式爆雷投射机1基
爆雷装填台4型1基、3型1基
手动投下台4基
爆雷36个（另外还有4个教练用爆雷）
在1939年和1940年度预算中本案被再度提起，在审议1940年度预算的75议会上作为1年限的临时军事费，给予223万日元的预算，只实施防空武装强化项目的改装。如果不是因为时局所迫，也许会通过留用他舰预算等方式，实现当初计划的机关改善、防空反潜武装强化以及大量煤烟发生机的搭载。
尽管改装后的舰容不是完全明朗，但由推定可知会撤去包括鱼雷发射管在内的全部原有武装，在原主炮的位置搭载高射炮，高射装置前后各1基，舰中央两舷设置25mm三联装机炮2座、射击装置1组。尽管天龙型也有搭载飞机的计划，但1940年的预算中并没有这一项。但是通过流用其他预算来实现的可能性比较大。
除此之外，依据福井静夫的著作，天龙型的防空巡洋舰改装还存在搭载长10cm炮或8cm炮的方案，后者还存在A、B两种方案（B案高射炮布局更加合理，射界也较为开阔，但改装幅度与工程量明显大于A案）。
从以上可以看出，天龙型的改装是日本海军最早、最完善也是最接近于实践的防空巡洋舰改装计划。但不论是哪种方案，单舰性能都不强于后来的秋月型驱逐舰，加之续航力较短，只能担任泊地防空或伴随决战用主力舰舰队。伴随着秋月型的量产以及战局的迫近，日本海军最终放弃了天龙型的防空巡洋舰改装计划，两舰以轻巡之姿迎来了太平洋战争。
天龙型改装案
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天龙型改装A、B案
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5500吨型改装计划
具体来说是除阿武隈之外的其余5艘长良型的改装。可以看出与战时五十铃的改装不同（见后文），战前的计划中的方案改装幅度较大（涉及到前部舰桥的缩小及后桅的前移，同时舰首及舰尾的防空炮都增加了炮盾），防空火力比较强大，同时撤去了鱼雷武装，推断是单纯以防空为主要目的的改装。缺点是续航力依然不足。
与天龙型改装同时计划的3艘5500吨轻巡（北上、大井、木曾）的重雷装舰改装计划中，计划将主炮全部撤去换装为2座12.7cm联装高射炮，除重雷装舰的机能外也兼任主力舰战队的对空直卫舰任务。尽管由于预算原因重雷装舰之落实了2艘，并且前部主炮得以保留，但北上在战时的回天母舰改装中最终实现了主炮到高射炮的换装。
尽管5500吨的改装计划在性能上远强于天龙型，但无疑费用和工期也更多。由于丸四计划中的6艘新轻巡完成较晚（实际只完成5艘，仁淀停工），直到开战时，老朽的5500吨轻巡仍然担任着一线水雷和潜水战队的旗舰，防空巡洋舰改装的计划也不了了之。
5500吨型改装案
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最上型改装计划
友鹤号事件以来，海军内部出现了许多对本型舰艇怀疑的声音。正逢日本即将退出裁军条约，有意见将反复进行性能改善的最上、三隈两舰的一部分或全部15.5cm主炮塔撤去换装为12.7cm联装高射炮，约20座共约40门。这个方案没有更多的细节遗留下来，很可能只停留在初步设想阶段。而最上型后来也如我们所熟知的那样换装20.3cm主炮成为重巡洋舰。
新计划舰
新型防空舰案
本方案即为知名度较高的日本防空巡洋舰案。采用与大淀型相似的船型，做成时间不明，推断为丸四计划策定阶段前后。计划完成度较高，但没有留下一般计划番号（在C42大淀型和C44改阿贺野型之间有一个只有计划的C43，但细节不明无法确定是否为本计划）。防空火力十分强大，拥有12座长10cm联装高射炮共计24门，4基高射指挥装置每基负责指挥3座防空炮塔，如果建成将成为日本海军唯一一型既没有搭载鱼雷也没有搭载飞机的轻巡洋舰（也将成为多炮塔神教新的圣物，笑）。本方案的续航能力远超之前的改装案，应该具有伴随机动部队的能力，但依然略短于秋月型驱逐舰。此方案最终没能实施，有可能是由于在预算紧张的情况下日本海军将新水雷战队的整备放在了新防空巡洋舰的建造之前。
新计划案
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815号型防空巡洋舰（巡小）
丸五计划原案中，日本海军终于将4艘新防空巡洋舰的建造列入了计划中。一般计划番号为C45，假称舰名为815号—818号，舰型略称为V18。在计划策定的开始阶段据传丸五丸六合计共建造7艘（然而后来确定的丸六设想中并没有再新建防空巡洋舰），起初被称为巡洋舰（特），在计划案中被称为巡洋舰（小），被认为是为了对抗美国的亚特兰大级（就这火力你逗我？）。具体技术细节上除了标准排水量5800吨、搭载4座长10cm联装高射炮之外无从知晓，有说法认为其将搭载2架飞机（防空直卫舰为何要带飞机？水战防空？水侦侦查？还是水观观测？亦或是反潜警戒？）。无论如何还是让人难以理解为何拥有秋月型2倍的排水量却只有与其相同的防空火力。
在1941年7月19日制定的丸五计划舰艇制造费预算表中，本型预算如下：船体9977千日元、机关9542千日元、造兵费16003千日元、事务费661千日元，合计36183千日元。作为对比，标准排水量8500吨的改阿贺野型轻巡洋舰的预算为47514千日元。
从一些航空关系的记录中可知，在丸五计划完成的时点上，除新造的4艘防空巡洋舰之外，日本海军将共计保有12艘搭载有2架水上侦察机的防空巡洋舰。除新造以及天龙型改装之外的6艘，推定为5500吨轻巡的改装。改装目的与天龙型改装思想相同，新、改装共计12艘主力舰战队对空直卫舰（注：此说法来自远藤昭，笔者对此持怀疑态度。在昭和16年2月制定的昭和22年度联合舰队战时编制中，并没有老式轻巡的防空巡洋舰改装计划）。
昭和22年度丸五计划完成之时，4艘巡小被编成第10战队编入第2舰队。在昭和25年度丸六计划完成之时4艘巡小被编成第15战队编入第1舰队（以上信息均出于昭和16年制定的编制案，注意与昭和13年制定的编制案相区别）。
4艘巡小的建造最终在以航空力量为中心的改丸五计划中被全部取消。
从以上案例可以看出，战前日本海军的防空巡洋舰设想中，无论是改装还是新建，防空巡洋舰的主要任务均为主力舰的防空直卫（而非秋月型驱逐舰的航空战队直卫，当然后来在丸五丸六完成后的编制计划里战列舰也有大量秋月型作为掩护），这一定程度上反映了战前日本海军重视主力舰决战的思想（当然也和体型较小，更加灵活的驱逐舰更适合伴随航母有关）。同时与战时的改装相比，战前的各种方案拥有更多数量的大口径高射炮，但25mm机炮的数量则明显少于战时方案，这或许与日本海军战时高性能防空炮与94式高射装置产能的低下有关。
战时实践
摩耶的防空强化改装
由于太平洋战争的爆发，高雄型重巡的3、4号舰摩耶和鸟海没有进行现代化改装和性能改善工事。摩耶在1943年（昭和18年）11月5日的拉包尔空袭中大破，在对其进行修理的同时进行了现代化改装和防空强化改装。撤去3号主炮塔加装2座40口径12.7cm联装高射炮，原有的12cm高射炮全部撤去换装为12.7cm联装高射炮。12.7cm高射炮的总数共计达到12门，与除大和型之外的战列舰相等。在撤去4挺13mm机枪的同时换装为25mm机炮，25mm三联装机炮共计13基、单装9门，13mm单装机枪36挺，对空能力大幅增强。同时将鱼雷发射管从改装前的联装4基增强到四联装四基。电探为21号1基、22号2基、13号1基。由于排水量增加导致复原性恶化因此增加了防雷突出部。阿号作战之后近一半增加机炮，据传25mm机炮总计达到66门。机炮的增加导致了乘员的增加，从开战时的921名增加至改装后的996名，最终时更是超过了1000名。
总体来说，防空强化改装之后的的摩耶防空火力与大淀不相上下，堪称日本巡洋舰最强。可惜的是摩耶在巴拉望水道被潜艇击沉，其强大的防空能力没能在锡布延海接受美军舰载机的检验。
摩耶防空强化改装
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五十铃的防空巡洋舰改装
太平洋战争中后期，随着战局逐渐转向不利，幸存下来的一部分5500吨轻巡为增强防空能力拆除了后部的2门主炮，换装为1基12.7cm联装高射炮和2基25mm三联装机炮。而五十铃于1943年12月5日遭受美军机动部队空袭受损，被迫返回本土接受维修。在维修过程中接受了防空反潜强化改装。原有主炮全部撤去换装为3座12.7cm联装高射炮，同时加装25mm三联装机炮11基、单装5门，配备了水中探信机、水中听音机、爆雷投射机以及2条爆雷投下轨道，搭载爆雷90个。21号电探、22号电探、13号电探各1基。为弥补改装后贫弱的对舰火力，搭载92式四联装鱼雷发射管2座，配备93式鱼雷并拥有再装填装置。
后世常常将改装后的五十铃称为“防空巡洋舰”并将其与战前的改装方案作比较。但事实上，五十铃的防空强化改装目的只用于自卫，因此火力远逊于战前计划难以为僚舰提供火力掩护，严格意义上不能称作是防空巡洋舰。
改装完成后的五十铃成为对潜扫讨部队—第31战队的旗舰，在恩加诺角海战中伴随着日本最后的机动部队参与了人类历史上最后一次航母对决，有着活跃的发挥。
需要注意的是，后世有观点认为第31战队的旗舰原定为原三水战旗舰名取，因为其战沉而改为五十铃。实际上根据舰艇研究者远藤昭的著作，这种观点是错误的。五十铃之所以能取代名取成为对潜扫讨部队旗舰是因为其反潜设备比名取更加完善。
总体来说，由于太平洋战争的爆发，无论是新建还是改装，日本海军都没能完成真正意义上防空巡洋舰的实践。本文选取了战争期间最典型的两艘巡洋舰的防空强化改装进行讨论，可以看出与战前计划相比，其最大的特征为25mm机炮的大量增设与电探的配备。在后期失去制空权的情况下，这些巡洋舰的改装并非是为了舰队或泊地防空而只是单纯地寻求自保。讽刺的是这些改装不仅面对美军空袭是杯水车薪，许多巡洋舰因为缺少辅助舰艇的掩护而直接丧命于潜艇之手。
五十铃改装
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1945年4月7日，战舰大和的佛灭之日。同一天，所谓的“防空巡洋舰”五十铃在印尼海域被美军潜艇击沉。日本海军防空巡洋舰的设想伴随着大舰巨炮的象征一同沉入了海底。
作者: LeSoleil 时间: 2016-7-20 04:03
高角炮是对应英国的high angle gun的说法吧
作者: senkan 时间: 2016-7-20 20:37
嗯，高角炮应该就是日本海军从high angle gun直接翻译过来的吧。不过现在好像已经不做严格区分，日语维基的词条里高射炮和高角炮都直接翻成anti-aircraft gun了
作者: 海军上将诺娜 时间: 2016-7-22 20:45
本帖最后由 mathewwu 于 2016-7-23 13:22 编辑
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帮楼主补一张有人画的最上型防空改造计划图，虽然这个图里的一些细节似乎存在问题
作者: 利塔耶夫 时间: 2016-8-23 08:22
摩耶的防空感觉还是可以期待的，可惜沉的太早。
作者: 3362709015 时间: 2016-8-25 20:08
泊地防空与浮动防空炮台有什么不同?
是指可移动与固定的不同?
作者: senkan 时间: 2016-8-27 12:06
3362709015 发表于 2016-8-25 20:08
泊地防空与浮动防空炮台有什么不同?
是指可移动与固定的不同?
后期做浮动防空炮台的一些舰艇发电机都拆到陆上靠陆上供电了。。。
作者: 月影似镰 时间: 2016-9-28 07:48
两条防空强化的巡洋舰居然最后都死在潜艇手里，exciting
作者: 泡来又泡去 时间: 2016-10-2 22:11
本子大本营一团浆糊，船只设计的预留炮位不足，然后就经常搞点奇葩脑洞改造。
作者: 注册ID好难 时间: 2016-10-21 00:55
本子这个蜜汁想法
作者: 永恒-太刀锋 时间: 2016-10-21 13:44
参考米畜防空改装的经验，貌似只堆防空炮数量的作用不明显，单纯的考虑对空火力密度的同时不能忽视对空指挥仪的效能
作者: blackfar 时间: 2017-3-29 09:36
没有无线近炸引信，再多高炮也是然并卵
作者: mathewwu 时间: 2017-3-29 11:09
再多的无线近炸引信，没有好的对空火控系统把炮弹送到目标周边20-30米内，也是然并卵。
作者: history 时间: 2017-6-13 21:30
两款日本的防空巡洋舰
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作者: a5mg4n 时间: 2017-6-14 12:36
mathewwu 发表于 2017-3-29 11:09
再多的无线近炸引信，没有好的对空火控系统把炮弹送到目标周边20-30米内，也是然并卵。 ...
近發引信可以讓"好的對空火控系統"門坎大大降低吧? 基本上只用角速度-前置角對應關係的火控系統也能達標了，甚至還更好用
作者: ypn101 时间: 2017-6-14 12:43
a5mg4n 发表于 2017-6-14 12:36
近發引信可以讓"好的對空火控系統"門坎大大降低吧? 基本上只用角速度-前置角對應關係的火控系統也能達標 ...
没有准确的距离参数也不行啊，高炮弹道又不是笔直的，距离参数没算好的话(包括对面的速度)交汇点会偏到不知道哪里去
作者: owaii 时间: 2017-6-16 13:25
"大本营"是什么意思？
你能找出几艘“预留炮位”的军舰？
（最后找出来的怕不是全是日本的）
作者: 泡来又泡去 时间: 2017-6-17 02:35
伊藤博文捣鼓的“战时大本营”，类似西方的总参谋部，可是内部除了一嘴毛，并没有很好的指导陆海军建设。
预留炮位说法不准确，收回。
作者: senkan 时间: 2017-6-17 11:57
泡来又泡去 发表于 2017-6-17 02:35
伊藤博文捣鼓的“战时大本营”，类似西方的总参谋部，可是内部除了一嘴毛，并没有很好的指导陆海军建设。 ...
大本营和舰船设计有什么关系？既然是“战时”和海军建设又有什么关系？
作者: owaii 时间: 2017-6-17 13:59
本帖最后由 owaii 于 2017-6-17 22:28 编辑
从您对大本营的认识(以及您认为大本营与本楼主题相关)来看，建议您将本楼内的全部发言收回。
作者: a5mg4n 时间: 2017-6-17 21:31
在近距離內彈道的彎曲還不太大,本位面也有用MK51搭配5"/38的,九八式10cm的彈道更直
作者: mathewwu 时间: 2017-6-18 01:09
同樣使用角速率與較平直彈道的中近防系統, 有沒有準確的測距還是有不少性能差異的. 沒有測距能力的MK51搭配5"/38只有4000碼最大有效控制距離; 在測角與計算能力沒有提升但加上測距雷達的MK52搭配下, 5"/38就有7500碼最大有效控制距離.
作者: ypn101 时间: 2017-6-18 11:09
a5mg4n 发表于 2017-6-17 21:31
在近距離內彈道的彎曲還不太大,本位面也有用MK51搭配5"/38的,九八式10cm的彈道更直 ...
Mark12打AAC平射仰角10°时射程还不到10kyd，10kyd时的落角估计会达到13-15°，斜射更大。而即使在5km上下，5°左右的偏差便会造成400-500米的偏差。
作者: a5mg4n 时间: 2017-6-24 16:25
http://www.eugeneleeslover.com/A ... RK-14-OD4429-3.html
MK14 MOD11在2000碼時仰角修正為12.5密位 4000碼時仰角修正(合計)為30.5密位
再遠則是用校正旋鈕直接修正仰角,幾乎沒有實際上的距離計算機構
作者: ypn101 时间: 2017-6-24 17:06
a5mg4n 发表于 2017-6-24 16:25
http://www.eugeneleeslover.com/AMMUNITION/GUN-SIGHT-MARK-14-OD4429-3.html
MK14 MOD11在2000碼時仰角 ...
看来“近距离”有点偏差。。。4000码差不多快进入内层防空火力的远界了。我认为的外圈防空火力的近界差不多5km上下，在这个距离上没有良好的测距还是比较吃力的。
作者: mathewwu 时间: 2017-6-25 00:06
本帖最后由 mathewwu 于 2017-6-25 00:11 编辑
没错，照理4000碼是40mm的责任区，可是这时如果5寸没远距的活干，为嘛不也用来做近防？于是就稍微修改一下MK14的弹道装在MK51指挥仪上来控制5寸炮(38及25倍径的都有)。再一两年有测距及有效控制距离更远的MK52/63/57指挥仪都出来了，从3寸到6寸炮都有中到近程防空能力了。(远程防空火控还是使用MK37系统。)
作者: ypn101 时间: 2017-6-25 01:40
mathewwu 发表于 2017-6-25 00:06
没错，照理4000碼是40mm的责任区，可是这时如果5寸没远距的活干，为嘛不也用来做近防？于是就稍微修改一下M ...
谢谢马老指点。看来后期两者的重叠范围是越来越大啊，这样的实际火力密度估计增大不少
作者: 訁十月 时间: 2017-7-2 21:06
讲道理，三联25mm防空效能是不是太低了。没有防护的炮座和数量众多的炮组人员，一枚250磅的破片就足以完全破坏。然后有一个疑问，对于日军，是参考美军的127mm，还是以自己的100mm作为中远距防空炮更为合适？毕竟100是日军一惯的驱逐主炮
作者: ypn101 时间: 2017-7-2 22:38
訁十月 发表于 2017-7-2 21:06
讲道理，三联25mm防空效能是不是太低了。没有防护的炮座和数量众多的炮组人员，一枚250磅的破片就足以完全 ...
25mm炮的槽点不是缺乏防护，或者说，当时没哪一款近距离防空炮能吃下一枚哪怕50kg炸弹的破片。
日本的DD主炮自吹雪起到夕云级和岛风号的全部89艘特型/甲型/丙型驱逐舰都是用的3年式12.7CM舰炮，之前的用120mm，之后建成的32艘松级(丁驱)用的89式12.7CM高角炮，日本驱逐舰里用了100mm98式的只有建成12艘的秋月(乙驱)一型而已
作者: a5mg4n 时间: 2017-7-3 00:02
對於基本上只有25mm的IJN和基本上只有pompom和20mm的RN,4000碼似乎也是只能靠中口徑高射炮的
戰爭後期HACS也靠加上GRUDOU(也是靠角速度和現在距離產生前置角的裝置)+VT改善了中近距離的性能
但老佛爺的書提到有效距離只有3500碼似乎就有點詭異了(簡單的MK51都可以到4000碼)
作者: ypn101 时间: 2017-7-3 00:09
a5mg4n 发表于 2017-7-3 00:02
對於基本上只有25mm的IJN和基本上只有pompom和20mm的RN,4000碼似乎也是只能靠中口徑高射炮的
戰爭後期HA ...
额(⊙o⊙)…对哦只想着美帝来着，对英日来说似乎确实只能下扩大口径高炮的负责范围了。德意法的37mm炮倒是能部分弥补，但德法的37mm炮本身性能也不够，估计还是得靠大口径高炮来补。老佛爷那个怕是笔误吧，绿宝书里也见过一些。
作者: 訁十月 时间: 2017-7-3 12:10
那请教一下昂。100mm和127mm的实际投射量那个更好一点
作者: ypn101 时间: 2017-7-3 13:01
訁十月 发表于 2017-7-3 12:10
那请教一下昂。100mm和127mm的实际投射量那个更好一点
这个不规定型号的话没法比啊，而且也不公平。我只把数据放上来，米帝的127能有15-22发每分的射速，日本的98式100只有15-18发每分，但日本的89式127mm只有12-15发每分，三年式127mm只有4-5发每分。不过这些都是理论投射量，实际的都还要打折，但那已经无法比较了
作者: Merver86 时间: 2017-7-3 14:36
訁十月 发表于 2017-7-3 12:10
那请教一下昂。100mm和127mm的实际投射量那个更好一点
127的弹重大约在70磅左右，100就只有35磅了，而在使用同水平的自动装弹机时两者射速应该相差不大，要这样比的话肯定是127更好使。
作者: a5mg4n 时间: 2017-7-4 18:16
本帖最后由 a5mg4n 于 2017-7-4 18:18 编辑
再考慮一家雷達不好使,一家火控不好使之後,
遠距離對付著打,近距離再動真格似乎是比較靠譜的方式
作者: ypn101 时间: 2017-7-4 18:22
a5mg4n 发表于 2017-7-4 18:16
再考慮一家雷達不好使,一家火控不好使之後,
遠距離對付著打,近距離再動真格似乎是比較靠譜的方式
要组织有效的火力可能真得放近到4-5kyd，就是不知道这种距离下它们的大口径高炮的旋回速率够不够，如果说远距离火控诸元难以结解算，近距离反应速度难以跟上的话，再加一条没有VT，也无怪乎它们的大口径防空火力效率实在不好看。
作者: owaii 时间: 2017-7-5 16:41
本帖最后由 owaii 于 2017-7-5 16:53 编辑
4'45:
As built, all twin mountings were manually operated. Some were fitted with RPC during the war, there being three Metadyne types, RP 50, RP 51 and RP 52. ... RP 50 had elevating and training rates of 15 degrees per second while the others had elevating and training rates of 20 degrees per second.
4.5'45:
Mark II: 15 degrees per second
Mark II**: 20 degrees per second
RP50 Mark V and Mark V*: 20 degrees per second
Others: N/A (mainly hand-worked)
5.25'50
Mark I and Mark II: 10 degrees per second
RP10 Mark I* and RP10 Mark II: 20 degrees per second
KGV与Dido装备MkI与MkII
作者: ypn101 时间: 2017-7-5 18:05
owaii 发表于 2017-7-5 16:41
4'45:
As built, all twin mountings were manually operated. Some were fitted with RPC during the wa ...
谢谢O大。10°/秒。。。难怪KGV的5.25风评不是很好
作者: mathewwu 时间: 2017-7-5 20:47
约翰坎博(John Campbell)《二战海军武器》(Naval Weapons of World War Two)火控部份叙述，战后RN对大口径高平炮系统的评估如后，可看出有RPC、高回转速、较大炮室、以及Mk 37 GFCS加持的前卫5.25"系统对比KGV的有长足进展，然而炮还是QF Mk 1：
对空射击部分，战前已经采用一种非速率式(non-tachymetric/non-relative, linear rate)的系统，此系统一般只有由熟手在对付慢速飞机时有效，而速率式(tachymetric/relative,angular rate)的系统則没有令人满意的进展。大幅改进性能的[防空]系统已在开发中，但都没来得及赶上作战。1946年3月炮术部门分析现有服役中及建造中舰艇的[防空]炮术效率，将其与最新且可在1948年度进行改装的火炮设备加以比较，假设以10为满级分，那么前卫号(Vanguard)得6.5分，乔治五世级(KGV)2-3分，8英寸炮巡洋舰1-2分，6英寸炮巡洋舰1-3分，5.25英寸炮巡洋舰1-2.5分，前期C级及前期战役级(Battle)驱逐舰5分，后期战役级及大胆级(Daring)驱逐舰8分，前期驱逐舰1-2分。前卫号的5.25英寸炮及后期战役级的4.5英寸炮使用美制Mk 37高平两用指挥仪，而大胆级则使用英制Mk IV指挥仪配Flyplane型高炮仪。
作者: ypn101 时间: 2017-7-5 21:08
mathewwu 发表于 2017-7-5 20:47
约翰坎博(John Campbell)《二战海军武器》(Naval Weapons of World War Two)火控部份叙述，战后RN对大口 ...
嗯，从KGV到前卫的各种优化感觉都在围绕软实力的增强来提高效能，效果也蛮不错的。
作者: a5mg4n 时间: 2017-7-6 23:26
>>而速率式(tachymetric/relative,angular rate)的系统則没有令人满意的进展。大幅改进性能的[防空]系统已在开发中，但都没来得及赶上作战。
老佛爺的書提到戰爭後期在HACS上加裝的GRUDOU(Gyro Rate Unit Deflection Oil Unit)似乎是還算讓人滿意的速率式解決方案
或是因為有效距離太短而不考慮了?
(英國戰時篇註釋45...‘very much the sort of thing we want’)
以RN把山寨MK51稱為Simple Tachymetric Director來看,把加了GRUDOU的HACS稱為速率式系統也是問題不大的
另外"非速率式(non-tachymetric/non-relative, linear rate)的系统",是否代表他們不認為MK37是速率式的?
作者: mathewwu 时间: 2017-7-7 16:59
a5mg4n 发表于 2017-7-6 23:26
>>而速率式(tachymetric/relative,angular rate)的系统則没有令人满意的进展。大幅改进性能的[防空]系统 ...
坎博爾這裏說的速率與非速率式是指英國戰前的HACS。至於非速率式是否全等於線性速率式我也沒把握，如果Mk 37算是全速率式，私以為那也應該是在43年配備了可連續追踪及輸入目標數值的Mk 12雷達之後的事，在這之前的數値輸入都是間歇性的。
作者: a5mg4n 时间: 2017-7-10 23:36
285雷達似乎就可以連續傳輸距離了,而德里上的MK37在42年就有加裝285
(參考https://en.wikipedia.org/wiki/Li ... nical_Ranging_Panel)
作者: mathewwu 时间: 2017-7-11 13:56
本帖最后由 mathewwu 于 2017-7-11 14:03 编辑
不能只看簡單的敘述. 對海火控雷達只要測平面距離與方位, 準確的位移率相對可以延後推算. 對空火控雷達則要加測仰角, 還要結合仰角和斜距推算高度, 而且由於目標位移快速, 變距變角率的推算不但要準確而且要及時. 以這些基本要求來看第一代對空的282只能做好測斜距, 以輔助較接近直線彈道範圍的砰砰和博福斯機炮俯仰, 標定和方位則完全不過關. 第二代的285和Mk 4的波瓣切換技術可獲得堪用的方位, 並有能力測算曲線彈道(即超越射角)提供100mm以上高炮射擊遠程目標. 但兩者都沒有自動追瞄目標的能力, 都需要人工操作游標跟蹤目標訊號, 即使可通過原有光學測距測向的機電通信器輸送數據給計算機, 數據也不是真實連續的. 維基所說的285裝備L12顯像控制台可測算變距率, 應該是後期的285M/P型, 估計不會早過(1943)具同樣性能的Mk 12. 至於完全自動追瞄目標(包括兩者早期型都不具備的方位及仰角跟蹤能力)那是後期的Mk 12 Mod 2和更下一代275的事了.
作者: talon 时间: 2017-7-18 19:32
这些是当时IJN已经开始研究的方案吗？
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