战列舰

标题: 《灰狗》影评与前20分钟的战术整理 [打印本页]

作者: LeSoleil 时间: 2020-7-12 20:20
标题: 《灰狗》影评与前20分钟的战术整理
本帖最后由 LeSoleil 于 2020-7-12 22:54 编辑

我直接发外链吧：https://movie.douban.com/review/12719631/

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不过虽然整理清楚了，但小说和影片中出现的这个战术到底是否准确可行，我仍然有疑虑。一方面是之前没有研究，另一方面翻看能找到的美军护航舰艇反潜指令(https://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/ASW-Convoy/ASW-Convoy-1.html)，似乎片中这样的态势，靠发射深弹覆盖海面，往左转也不是不行？

可能得过一段时间看国外研究者有什么相应反馈。

作者: 史东 时间: 2020-7-12 22:07
正如楼主所说，弗雷斯特在原书中反复强调：
1、声呐报告与潜艇实际行动有时间差，且声呐有最小工作距离，护航舰在投下深水炸弹之前的关键时刻什么也听不到，只能凭之前的定位来做判断，聪明的潜艇艇长会选择在这个距离上突然转向和改变深度，让护航舰的攻击落空。
2、通过舰尾滚下和舷侧抛射的深水炸弹有效杀伤距离偏近，对于转弯半径较大的驱逐舰来说，如果对潜艇的转向判断不准确，勉强投下去也炸不到。书中提到英国的花式转弯半径小于潜艇，令主角羡慕不已。
基于以上两点，只能通过编队反潜战术和技术装备加以克服：
1、两艘以上的护航舰对付一个目标，其中一艘接近时，另一艘始终保持声呐跟踪，将潜艇关键时刻的转弯方向告知前者。原书后半段就运用过这种方法。
2、针对水下的潜艇对水面低速目标侦测难度大的特点，英国人有时安排一艘护航舰低速开到潜艇航线前面占位，其他护航舰在后面和旁边保持距离驱赶，等到潜艇经过时，伏击舰一次投下三四十枚深水炸弹，其中还有1吨重的大家伙，击杀成功率很高，这似乎是沃克那个群的玩法。
3、开发新式的刺猬弹、乌贼弹，一来与本舰的声呐联动，在发射前一刻可以调节距离、方向（乌贼弹还可以调定深）；二来刺猬弹、乌贼弹发射距离远、动静小，潜艇大多不知道武器已经发射，不会做出规避动作。

这部电影真不错，把护航舰东奔西走、左支右拙的那种挫败感拍得淋漓尽致，夜间交战的鸟瞰镜头有惊艳之感。

作者: LeSoleil 时间: 2020-7-12 23:00

史东发表于 2020-7-12 22:07
正如楼主所说，弗雷斯特在原书中反复强调：
1、声呐报告与潜艇实际行动有时间差，且声呐有最小工作距离，护 ...

了解了，这么看来那个1945年的指令是已经有了后面这样的新玩意，可以天女散花式的打一个阵型的深弹出去了。对于攻击战术也就没这么多讲究了，就说找准方位对着冲过去，冲击过程中按对方的变化率作相应调整即可。

作者: 史东 时间: 2020-7-12 23:23
新式反潜武器对于舰艇位置、距离、角度等发射条件宽松多了，比如大发神威的英格兰号用的就是刺猬弹。

作者: mathewwu 时间: 2020-7-13 00:42
期望楼主继续后70分钟的战术整理

作者: LeSoleil 时间: 2020-7-14 07:03
加了一段舰桥人员整理和介绍

作者: yuxwang 时间: 2020-7-14 07:35
Quartermaster，航海军士。

作者: mathewwu 时间: 2020-7-14 10:09

LeSoleil 发表于 2020-7-14 07:03
加了一段舰桥人员整理和介绍

好极了。等过一阵子，版主一定要把全文发到论坛来。这么重要的帖子，不能随着电影退烧而慢慢沉了。
顺带向太阳君和坛友们介绍一下，楼上这位yuxwang坛友，已经将原著小说“好牧人”全书精心翻译完成，本来是要首发在本坛的，被出版社看上，正在立项及审核中（不知到有没有表达错误？）所以不能在目前的热潮中发表，但也希望yuxwang坛友能尽量提供我们一些咨询。

作者: yuxwang 时间: 2020-7-14 10:30

mathewwu 发表于 2020-7-14 10:09
好极了。等过一阵子，版主一定要把全文发到论坛来。这么重要的帖子，不能随着电影退烧而慢慢沉了。
顺带 ...

马老好，诸坛友好！楼主好！楼主可是军刊上署名“夜壑舟”的那一位？我在豆瓣上看到的署名是“壑舟”。
马老说得都对。书现在就是这个状态，有进展一定向大家报告。
楼主开辟了一个新视角来讨论电影细节，深受启发，尤其是战术层面。之前，自己只留意单舰基于装备的作战了。

作者: LeSoleil 时间: 2020-7-14 13:05

yuxwang 发表于 2020-7-14 10:30
马老好，诸坛友好！楼主好！楼主可是军刊上署名“夜壑舟”的那一位？我在豆瓣上看到的署名是“壑舟”。
...

对的。过奖了，我主要还是觉得电影表现的内容很有意思，考证起来读当年规章和回忆也比较好玩：）
期待大作！

作者: LeSoleil 时间: 2020-7-14 13:22

mathewwu 发表于 2020-7-14 10:09
好极了。等过一阵子，版主一定要把全文发到论坛来。这么重要的帖子，不能随着电影退烧而慢慢沉了。
顺带 ...

嗯，我现在也是看一点写一点，那边的修改功能比较好使，等形成固定文本了我再发过来

作者: 史东 时间: 2020-7-14 18:26
赞！有了新片还有新书。
反潜题材的还有一本纪实小说《残酷的海》（The cruel sea，又译《沧海无情》）不知有没有机会出中文版？

作者: Thomas 时间: 2020-7-16 12:55
之前对反潜的战术鲜有了解，这次长见识了

作者: a5mg4n 时间: 2020-7-17 18:35

插一句，小说原文在这里是right full rudder，对应意思是用小于标准战术半径实施回转。我认为单纯从截击战术的角度来看，full rudder可能是更合理的（意味着更快截击），但是这里船长的身份是，刚刚完成战术训练的新任舰长，选择标准战术半径是一个更稳妥的决策。

這裡或許考慮的是聲納沒有穩定(或穩定性能不足),右滿舵很可能讓波束對著水面?
SG故障後沒有改用FD(MK37上)或SC,水面交戰時也沒有用MK51控制40mm和人員不足有關?
(CIC和FD之間一般沒有直接聯繫,看來也沒有SC操作員-或許是兼任的?)

作者: yuxwang 时间: 2020-7-17 19:25
本帖最后由 yuxwang 于 2020-7-17 21:30 编辑

雷达故障，就断定是SG雷达出毛病，这是根据基德号的状态来推断。这个是可以的，也可以设想用对空和火控来替代。电影是根据小说来的，小说中基林只有一部SC雷达。至于为什么没有用Mk51射击指挥仪？如果来袭的是一架日军神风特攻，或许是人手不够。

作者: mathewwu 时间: 2020-7-18 12:27
我也在奇怪对海面潜艇射击时，电影里（也包括小说里）为什么没有突出枪炮官和火控部门的角色，反而负责深弹和鱼雷的助理枪炮官出镜了几次。我推测是接战距离都在point-blank range也就是直瞄距离上，这时各炮位可以由炮长直接瞄准控制本炮射击，经由指挥仪火控反而响应速度不及本炮火控。另外Mk 4(FD)雷达的最小可靠作用距离是1千码，所以我推论“灰猎犬”这两场近距离与U艇对炮，火控雷达和搜索雷达都派不上用场，即使偏离小说的Mk 4和SC，采用基德号的Mk 12+Mk 22火控雷达和SG海搜雷达，也一样有无法近距离扫描海面目标的盲点。专扫贴海目标的Mk 22最小水平角0.8度，即使角度适合也会因舰体摇摆而不能持续捕捉目标，而SG的最小可靠作用距离我虽然没查到文献，但同为10cm波长的Mk 11是600码，估计SG也差不多。

作者: mathewwu 时间: 2020-7-18 12:57
本帖最后由 mathewwu 于 2020-7-18 14:29 编辑

小说里好像没提到主炮火控设备（虽然一定有），也不知博福斯有没有Mk 51。电影里基德号的四联博福斯炮座上有火控雷达，推论整套系统应该是Mk 63，不提系统火控雷达能不能有效测距，系统的陀螺前置角感测器对慢速水面目标大约作用也很有限。

作者: 舰队空母Shokaku 时间: 2020-7-18 13:32
后排膜拜大佬。

作者: yuxwang 时间: 2020-7-18 13:39
本帖最后由 yuxwang 于 2020-7-18 14:54 编辑

电影里，舰长多次叫local control，应该就是距离近，目视直射了。电影里有Mk51，应该是博福斯双40用。基德的四联40炮上有炮瞄雷达，这个标配就是Mk63用。Mk63的光学射击指挥仪部分，没看见画面。第一张图，是Mk63系统的组成。第二张图，是“基德”号的中后部照片。第三张图是电影截图。
电影截图是Mk51，鞋匣和大型配重特征明显，应该无误。
第二张图，有疑问。如果按照自己的理解，Mk63的光学部分，应该在烟囱两侧平台。该位置的确有射击指挥仪，但是隐约可见的大型配重，似乎在揭示它是Mk51。
究竟是什么情况？还需要更多的资料佐证。

作者: mathewwu 时间: 2020-7-18 14:11
本帖最后由 mathewwu 于 2020-7-18 14:37 编辑

好眼力。我在基德舰纪念馆网站的照片上找到了Mk 51，安装在露天舰桥前方左右角各一座，下面就是受控的联装博福斯，Mk 14瞄准具上还保留着同心圆铁瞄，表示也可以跳过陀螺瞄准模式，直接用铁瞄遥控，这要比炮座上两名瞄准手协同手摇才能开炮要更直接。控制四联装博福斯的Mk 63系统，其指挥仪部分则暂时未能找到。

作者: yuxwang 时间: 2020-7-18 14:58
补一张Mk63的射击指挥仪图片。‘基德号’中后部要是有更清晰的照片，就可以比对了。

作者: 史东 时间: 2020-7-18 21:33
本帖最后由史东于 2020-7-18 21:38 编辑

[attach]23045[/attach]
基德号（DD661）后桅与双联40毫米炮之间的支架，大概就是装小型指挥仪的。舷侧四联40毫米炮上方也有类似支架。

作者: yuxwang 时间: 2020-7-19 00:44

史东发表于 2020-7-18 21:33
基德号（DD661）后桅与双联40毫米炮之间的支架，大概就是装小型指挥仪的。舷侧四联40毫米炮上方也有类似支 ...

楼上这张清楚些，大概判读一下，后双40炮火控，Mk51射击指挥仪，最关键的那部分没了。烟囱后两侧平台，还是Mk51射击指挥仪。
照片是来自“基德”展览馆网站，数字游览到26step，有40炮和火控的文字介绍，但无图。文字只提到Mk51，而没有Mk63。
会不会早期的Mk63火控系统，使用和Mk51一样的光学单元。

作者: LeSoleil 时间: 2020-7-19 08:44

yuxwang 发表于 2020-7-14 10:30
马老好，诸坛友好！楼主好！楼主可是军刊上署名“夜壑舟”的那一位？我在豆瓣上看到的署名是“壑舟”。
...

我再请问个问题，原书最后Krause向英国人汇报，说打沉了多少潜艇，说是把打伤基林的干掉了之外还有两条。我看了一遍，能确定的另一个是和闪电配合干掉的一艘，此外一艘指的是？

第一次向右转舵投弹，按书里描述是没有残骸、油花等击沉迹象。夜战那次有人闻到了油味，又不能确定，Krause自己也没当真。所以他说的还有一艘潜艇是算哪条呢？

作者: yuxwang 时间: 2020-7-19 10:33

LeSoleil 发表于 2020-7-19 08:44
我再请问个问题，原书最后Krause向英国人汇报，说打沉了多少潜艇，说是把打伤基林的干掉了之外还有两条。 ...

就小说的叙述，楼主已经完成了所有记录，击沉两艘，疑似一艘。
最后汇报，击沉三艘。

作者: mathewwu 时间: 2020-7-19 13:19
本帖最后由 mathewwu 于 2020-7-19 17:34 编辑

yuxwang 发表于 2020-7-19 00:44
楼上这张清楚些，大概判读一下，后双40炮火控，Mk51射击指挥仪，最关键的那部分没了。烟囱后两侧平台，还 ...

是的，早期的Mk 63火控系统使用Mk 51 Mod 6指挥仪，瞄准具是Mk 15 Mod 12，炮座上的雷达天线是Mk 34。基德舰网站照片不提Mk 63也不能说错，因为那是整套系统的编号。仔细看照片可以分辨它的Mk 15瞄准具（方形镜头窗）和19楼汉克斯身边那具Mk 14鞋盒（圆镜窗）长得不一样。
补一张基德舰上Mk 51 Mod 6指挥仪(图右，顶端是Mk 15瞄准具）及四联博福斯炮座上Mk 34雷达天线的图：

[attach]23046[/attach]

作者: LeSoleil 时间: 2020-7-19 23:38

yuxwang 发表于 2020-7-19 10:33
就小说的叙述，楼主已经完成了所有记录，击沉两艘，疑似一艘。
最后汇报，击沉三艘。 ...

了解了。

影评又更新了一段和小说的对比，应该是最后一更了。

作者: 超级大笨鹰 时间: 2020-7-20 09:15
https://www.toutiao.com/i6849623461485101572/

作者: LeSoleil 时间: 2020-7-20 09:45

超级大笨鹰发表于 2020-7-20 09:15
https://www.toutiao.com/i6849623461485101572/

这篇对船长右转机动的解释是不对的

作者: mathewwu 时间: 2020-7-20 11:30

超级大笨鹰发表于 2020-7-20 09:15
https://www.toutiao.com/i6849623461485101572/

影评中四联博福斯照片里的Mk 19 Mod 1只是自稳天线架型号。美军的确有一型厘米波火控雷达Mk 19，少量装在Mk 57火控系统上，但使用圆形网格天线，中心波导很粗大，与Mk 34有明显不同。
[attach]23047[/attach]

作者: 超级大笨鹰 时间: 2020-7-20 12:25

mathewwu 发表于 2020-7-20 11:30
影评中四联博福斯照片里的Mk 19 Mod 1只是自稳天线架型号。美军的确有一型厘米波火控雷达Mk 19，少量装在 ...

受教了……

作者: 超级大笨鹰 时间: 2020-7-20 12:29

LeSoleil 发表于 2020-7-20 09:45
这篇对船长右转机动的解释是不对的

舷号也错了，电影里是548

作者: mathewwu 时间: 2020-7-20 20:11

史东发表于 2020-7-14 18:26
赞！有了新片还有新书。
反潜题材的还有一本纪实小说《残酷的海》（The cruel sea，又译《沧海无情》）不知 ...

今天看了《The Cruel Sea，又译沧海无情》，从花级的Compass Rose到城堡级的Saltash Castle，从直布罗陀到摩曼斯克，从1940到1945，从猎人到被猎，从水下到水面，主角失去一艘花级，干掉两艘U艇。。。战斗细节不算少，战争经验铺陈得比较全面，感觉不比《灰猎犬》差。

史东君还是哪一位坛友，愿不愿意也来写一篇影评？老片子资源很多，但似乎没有中文字幕，下到中文字幕的贴个附件给我，先谢过。

作者: 史东 时间: 2020-7-20 20:50

mathewwu 发表于 2020-7-20 20:11
今天看了《The Cruel Sea，又译沧海无情》，从花级的Compass Rose到城堡级的Saltash Castle，从直布罗陀 ...

《The Cruel Sea》原书作者Nicholas Monsarrat于1940—1946年在皇家海军服役，亲身参加了大西洋护航战，作为Frigate舰长迎来终战，他的战争经验比二道贩子弗雷斯特丰富多啦。
没有见过中文字幕……

作者: 史东 时间: 2020-7-20 21:10

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不知大家是否注意到一处细节：SG雷达显示屏上方有一个著名的涂鸦：吉尔罗伊到此一游（Kilroy was here）

作者: duweisu27 时间: 2020-7-21 13:43
CIC中在玻璃板的表格中写字的水兵是什么职责？这块玻璃表格板起什么作用，主要写些什么？谢谢！

作者: 史东 时间: 2020-7-21 17:14

duweisu27 发表于 2020-7-21 13:43
CIC中在玻璃板的表格中写字的水兵是什么职责？这块玻璃表格板起什么作用，主要写些什么？谢谢！ ...

他负责登记和更新目标信息（编号、距离、方位、性质等）。反潜还好，如果面对空袭的话就忙碌得多了。
因为是在玻璃背面上写字，他所写的字体是左右颠倒的。

作者: duweisu27 时间: 2020-7-21 22:25

史东发表于 2020-7-21 17:14
他负责登记和更新目标信息（编号、距离、方位、性质等）。反潜还好，如果面对空袭的话就忙碌得多了。
因 ...

从影片来看，写的还是正常字体啊。
[attach]23054[/attach]

作者: 史东 时间: 2020-7-21 22:45

duweisu27 发表于 2020-7-21 22:25
从影片来看，写的还是正常字体啊。

[attach]23055[/attach]
不好意思，之前是凭印象回答的。我想说的是另一种标图方式（上图），我确定在某处看到过字体反写的例子，也许正写和反写的情况都有。

作者: duweisu27 时间: 2020-7-22 09:47

史东发表于 2020-7-21 22:45
不好意思，之前是凭印象回答的。我想说的是另一种标图方式（上图），我确定在某处看到过字体反写的例子 ...

谢谢！要是能看懂所写内容的话，应该会更有意思。

作者: mathewwu 时间: 2020-7-22 10:06
本帖最后由 mathewwu 于 2020-7-22 10:46 编辑

史东发表于 2020-7-21 22:45
不好意思，之前是凭印象回答的。我想说的是另一种标图方式（上图），我确定在某处看到过字体反写的例子 ...

https://dennisclevenger.wordpress.com/2011/12/22/combat-information-center/
这位美军老兵在越战期间担任舰上雷达兵，除操作雷达外也要在CIC图板上做记录，他就提到在图板背后书写必须字体反写(write backwards from the back of this board). 在背面书写的原因除了不挡正面视线外，他说是让人员在正面图上比划时不会模糊记录笔迹。

https://ethw.org/First-Hand:No_Damned_Computer_is_Going_to_Tell_Me_What_to_DO_-_The_Story_of_the_Naval_Tactical_Data_System,_NTDS
这里还有照片，说明是1944年7月CVE-60瓜达肯纳尔号上的CIC人员用蜡笔反写记录（mirror image writing ）。
[attach]23065[/attach]

作者: HMSHXD 时间: 2020-7-26 23:20

mathewwu 发表于 2020-7-22 10:06
https://dennisclevenger.wordpress.com/2011/12/22/combat-information-center/
这位美军老兵在越战期间 ...

请教一下吴老对双方的炮术有何评价？电影里潜艇的炮击似乎很精准，驱逐舰却经常打出一大片水花

作者: mathewwu 时间: 2020-7-27 14:39

HMSHXD 发表于 2020-7-26 23:20
请教一下吴老对双方的炮术有何评价？电影里潜艇的炮击似乎很精准，驱逐舰却经常打出一大片水花 ...

炮战不止一场，也不限前20分钟，给我一两天我另起一贴。

作者: mathewwu 时间: 2020-7-27 15:26

duweisu27 发表于 2020-7-21 22:25
从影片来看，写的还是正常字体啊。

电影里这个镜头是在反写字，时间12分47秒。

[attach]23128[/attach]

作者: LeSoleil 时间: 2020-7-27 21:12

HMSHXD 发表于 2020-7-26 23:20
请教一下吴老对双方的炮术有何评价？电影里潜艇的炮击似乎很精准，驱逐舰却经常打出一大片水花 ...

除了最后那个决战，之前的几次炮击基本是按书上来的，书上发射的炮弹比影片里的还要多不少。我觉得可能涌浪太大导致效果不好。

不过夜战那次书也提到炮弹打穿了潜艇指挥塔，但是没有破坏艇身，所以潜艇躲掉了。

作者: duweisu27 时间: 2020-7-28 09:35

mathewwu 发表于 2020-7-27 15:26
电影里这个镜头是在反写字，时间12分47秒。

看来在方位图上用反写字，在表格上是正写。方位图是要直接给处于中央的指挥官看的原因？

作者: yuxwang 时间: 2020-7-28 13:42
最后一场大战，是影片特有的。和朋友交流时认为，这是典型的“大兵拯救”式战斗。其它的炮战，大致和小说接近。倒不认为德国潜艇的炮术有多高明，那场战斗是贴身肉搏，按照书中交待，水面舰的舰炮位置较高，无法调低到足够的俯角，所以打偏了。

小说里还有三次炮战，两次是白天，一次是夜里。白天的两次，一次距离1000码，另一次8000码。1000码的那一次，是首战，既有初上阵的原因，也有德国人立即就下潜的因素，反正没啥结果。8000码那次，观察到水柱围绕着潜艇了，应该算是夹中了吧？只可惜，没看到击中。
第三次炮战是在夜里，3000码左右距离。那场战斗混乱不堪，先是差点发生撞船，接着又被友军误击。
对潜艇实施炮击，除非首发命中，否则敌人会很快下潜。
电影可能为了照顾画面的因素，会拉近舰艇间的距离。弗莱彻级舰的长度在175米，粗略折算是200码。大家可以留意一下画面，估算一下距离。

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