战列舰

标题: 请问在没有条约的假想情况下，重巡会是什么样的？ [打印本页]

作者: 王炸B 时间: 2021-5-6 14:26
标题: 请问在没有条约的假想情况下，重巡会是什么样的？
本帖最后由王炸B 于 2021-5-6 14:28 编辑

根据STG44的说法，轻型装巡大型化不可避，重巡会是必然结果。问题是他那个帖子没下文了，只有论题没有论证过程。所以，在没有条约限制只能用八吋炮、一万吨的情况下，重巡（或者就叫装巡），会发展成什么样的？

作者: qwevb 时间: 2021-5-6 20:27
本帖最后由 qwevb 于 2021-5-6 21:12 编辑

没有条约还是会按照霍金斯到早期8寸设计这条路线继续大型化，比如法国那个1.8万吨设计，追求更好的效费比和对敌方重巡的压制。但是造太大就必然要去参与决战，顶主力舰的位置，装巡就是这样。不利于往外海分兵。最后有可能是走战巡的老路（和主力舰合流），也可能是作为专门的制海二等主力舰（和旧战巡合流）
另外轻巡应该会保持在6*152的体量，屏卫特化，没有条约限制重巡数量也就不会有万吨轻巡了，不过随着防空和自持力的需求增加，吨位也会有一些上涨

作者: kentwong5a28 时间: 2021-5-7 00:09
44大佬的说法从技术角度来说没问题，但从全局角度来讲不是这样的。

各国海军也许会造几艘8寸炮巡洋舰，但他们稍微算一笔账都不会继续发展这种东西。

重巡洋舰的用途是单一的反巡洋舰，也就是斗兽棋。斗兽棋的逻辑是越大越碾压，越大越经济，8寸炮巡洋舰这种中间体量路线完全不保值。如果没有条约，英国会为那些12寸炮老战巡换个动力包，变身巡洋舰杀手，古鹰之流还怎么活。

巡洋舰竞赛还是会回到战巡竞赛的老路，刷战巡就对了。

轻巡的吨位会自然地膨胀，但膨胀幅度取决于各国海军体系和具体需求。鱼雷武装、大口径防空、续航力、航速这些要求都会极大地改变轻巡的吨位。

作者: 王炸B 时间: 2021-5-7 10:05

kentwong5a28 发表于 2021-5-7 00:09
44大佬的说法从技术角度来说没问题，但从全局角度来讲不是这样的。

各国海军也许会造几艘8寸炮巡洋舰，但 ...

这种反轻巡的放大化轻巡或顺延装巡发展的重巡，会稳定在什么位置？

作者: kentwong5a28 时间: 2021-5-7 12:12

王炸B 发表于 2021-5-7 10:05
这种反轻巡的放大化轻巡或顺延装巡发展的重巡，会稳定在什么位置？

装甲巡洋舰的后代是战巡，和重巡没关系。重巡就是轻巡换炮。

如果没有条约，重巡就发展不起来，各国造几艘甚至纸面算一算，就会发现这些东西的性价比和保值程度都很差，然后这个舰种就没有然后了，何来稳定一说。

作者: 王炸B 时间: 2021-5-8 16:51

kentwong5a28 发表于 2021-5-7 12:12
装甲巡洋舰的后代是战巡，和重巡没关系。重巡就是轻巡换炮。

如果没有条约，重巡就发展不起来，各国造几 ...

就是会在过大而造价相对主力舰缺乏优势、过小而战斗力不足之间来回震荡，最后会稳定在什么样的火力、防御、机动性指标附近？

作者: kentwong5a28 时间: 2021-5-11 16:39

王炸B 发表于 2021-5-8 16:51
就是会在过大而造价相对主力舰缺乏优势、过小而战斗力不足之间来回震荡，最后会稳定在什么样的火力、防御 ...

如果非要弄中间舰艇或者次等主力舰，那么要卡着船台尺寸来造。最高等级的船坞（例子250米级别）用来造一等主力舰和航母，第2等级的船台（例子200米级）用来造次等主力舰。

次等主力舰尽量废物利用老主力舰的主炮系统，其他性能看具体需求。

作者: 拔剑四顾 时间: 2021-5-12 22:07
说起来，最近几天和别人扯淡，那人为了论证8寸炮的合理性（就是死活不能放大一寸），把巡洋舰的理想状态都压倒8000吨，6门8寸炮了，然后论证这个吨位的船不能放更大的炮

最后当这位嘴里面蹦出德意志靠铝合金减重时候我就开溜了

作者: hansens 时间: 2021-5-15 13:57
我的个人观点,没条约的情况下,仅有的资源应该集中在bb和bc上,多半重巡会消失,在bb和bc之下会出现
A: 轻巡8门 6寸 , B重炮轻巡6门8寸.
然后就是驱逐舰.
攻击主力替换为航母以后, 轻巡发展出防空轻巡,带十来门5寸防空炮这样的.

作者: hxfssl 时间: 2021-5-21 23:05

qwevb 发表于 2021-5-6 20:27
没有条约还是会按照霍金斯到早期8寸设计这条路线继续大型化，比如法国那个1.8万吨设计，追求更好的效费比和 ...

请问法国的1.8万吨设计有详细资料没有？

作者: qwevb 时间: 2021-5-21 23:26

hxfssl 发表于 2021-5-21 23:05
请问法国的1.8万吨设计有详细资料没有？

1926年的设计
标准排水量17500长吨
8门305mm55倍径主炮，35节航速，主装150-180毫米
定位是作为巡洋舰杀手的同时利用高航速和射程优势与意大利的旧船对抗。

作者: hxfssl 时间: 2021-5-22 19:11

qwevb 发表于 2021-5-21 23:26
1926年的设计
标准排水量17500长吨
8门305mm55倍径主炮，35节航速，主装150-180毫米

间战期其它国家有没有这样的设计，另你这资料都哪查的啊？

作者: qwevb 时间: 2021-5-23 11:36
本帖最后由 qwevb 于 2021-6-3 18:01 编辑

hxfssl 发表于 2021-5-22 19:11
间战期其它国家有没有这样的设计，另你这资料都哪查的啊？

华约五国都有小型战列舰兼巡洋杀手的设计，但英美更偏向于低速的缩小版big7上战列线，各自做了十几个22-25节设计，能对抗重巡的高速方案只占少数
英国
[attach]23731[/attach][attach]23729[/attach]

美国
[attach]23730[/attach]

日本
[attach]23733[/attach]

意大利

[attach]23734[/attach]

作者: 鸡同鸭讲 时间: 2021-6-3 01:13

hansens 发表于 2021-5-15 13:57
我的个人观点,没条约的情况下,仅有的资源应该集中在bb和bc上,多半重巡会消失,在bb和bc之下会出现
A: 轻巡8 ...

8寸炮巡洋舰不会消失，6寸炮巡洋舰会消失……
8寸炮巡洋舰将成为攻击和成本最平衡的万能巡洋舰……因为即使建造2W吨的“巡洋舰杀手”他的装甲也无法防御8寸AP，如果3W吨到阿拉斯加那种吨位能防御8寸价格就跟BB一样了，任何国家脑子昏头造一下都会发现这玩意鸡肋……
6寸炮巡洋舰会消失，因为他完全打不过同吨位的8寸炮巡洋舰，于是功能只剩下了打DD……高射速的135-140口径主炮效率不会比6寸低，而他能获得有效的防空能力……所以6寸轻巡最后都会发展成防空巡洋舰/驱逐领舰

作者: qwevb 时间: 2021-6-5 20:50
本帖最后由 qwevb 于 2021-6-10 18:27 编辑

鸡同鸭讲发表于 2021-6-3 01:13
8寸炮巡洋舰不会消失，6寸炮巡洋舰会消失……
8寸炮巡洋舰将成为攻击和成本最平衡的万能巡洋舰……因为即 ...

这是因为有条约，没有条约英国4艘退出战列线的12寸主炮战巡经过改装足够对8寸巡洋舰形成优势了，这些改装舰只需要180米的船台和略多于新造重巡的预算，就能击败2艘甚至以上的重巡。等到30年代13.5寸退出战列线只改动力就能完全防御8寸。
阿拉斯加再造大就是衣阿华了，不到3艘巴尔的摩的价格不仅能上战列线，炮战也好于价格相当的3艘重巡。
而且2万吨大巡的防护虽然不能完全防御8寸，但还是有足够的免疫区的，比如那个法国17500吨的指标就是防御1926年的8寸，150-180主装，John Jordan推测的是水平75mm，即使在30年代也能对抗造价更高的2重巡了

作者: kentwong5a28 时间: 2021-6-18 09:35

qwevb 发表于 2021-5-23 11:36
华约五国都有小型战列舰兼巡洋杀手的设计，但英美更偏向于低速的缩小版big7上战列线，各自做了十几个22-25 ...

现实各国构想中间体型主力舰的原因，是这种舰艇可以碾压职能等于次级主力舰的条约CA。这是有条约下的产物。

但是，如果没有条约，这种中间体型主力舰就是彻底的坑，又贵又不保值，面对老战巡都虚。

作者: qwevb 时间: 2021-6-18 18:28

kentwong5a28 发表于 2021-6-18 09:35
现实各国构想中间体型主力舰的原因，是这种舰艇可以碾压职能等于次级主力舰的条约CA。这是有条约下的产物 ...

无条约应该是直接轻巡和战巡，一般情况还是越大越经济，像2艘2万吨级也比不上同成本的4.5万吨级，炮战对抗还是要尽可能大型化，二等战列舰和同时期正常战巡以及改造的旧船比还是不划算，这些二等舰主要是和更小的重巡比有优势

作者: 装甲巡洋舰鞍马 时间: 2021-6-18 23:37
6寸炮巡洋舰也消失不了，反雷击硬需求。
无条约情况下英国人把13.5寸战列舰的炮塔挪用造小前卫都够各路“小型主力舰”喝一壶的，价格还不会贵。

作者: qwevb 时间: 2021-6-19 00:09
本帖最后由 qwevb 于 2021-6-19 16:33 编辑

装甲巡洋舰鞍马发表于 2021-6-18 23:37
6寸炮巡洋舰也消失不了，反雷击硬需求。
无条约情况下英国人把13.5寸战列舰的炮塔挪用造小前卫都够各路“小 ...

其实我觉得重巡从霍金斯开始就走歪了，工期还不如战时急造的简版战巡划算。列上面那些主要是为了说明大船性价比更高，没必要强行8寸，同理也就不如直接顶格造主力舰。炮战巡洋舰的大型化过程可能在理论计算后就直接跳到战巡了，可以类比小型化低速战列舰，历史上无条约限制时期直接不考虑小船就直接造尽可能大的一等主力了，巡洋对抗可以交给重新利用的旧船或者英国计划过的外海战巡支队

作者: g3改 时间: 2021-7-1 22:05
少了上战列线的功能，费用却没有便宜到哪去
重巡能干的活战巡也能干，防雷击有6寸炮轻巡解决也不需要重巡
能造战巡为什么要重巡呢?
都是条约的过吧

作者: 鸡同鸭讲 时间: 2021-7-5 15:07

qwevb 发表于 2021-6-5 20:50
这是因为有条约，没有条约英国4艘退出战列线的12寸主炮战巡经过改装足够对8寸巡洋舰形成优势了，这些改装 ...

阿拉斯加造价比巴尔的摩高的多……有那钱造3条阿拉斯加改造2条IOWA不好嘛……
8000-15000吨8寸巡造价不高，火力够用很合理了，要防御8寸直奔2万吨去了，造价又爆炸了

作者: 伊吹 时间: 2021-7-5 16:51

鸡同鸭讲发表于 2021-7-5 15:07
阿拉斯加造价比巴尔的摩高的多……有那钱造3条阿拉斯加改造2条IOWA不好嘛……
8000-15000吨8寸巡造价不高 ...

巴尔的摩造的数量太多了，成本肯定是被稀释过了

作者: qwevb 时间: 2021-7-5 17:13

鸡同鸭讲发表于 2021-7-5 15:07
阿拉斯加造价比巴尔的摩高的多……有那钱造3条阿拉斯加改造2条IOWA不好嘛……
8000-15000吨8寸巡造价不高 ...

衣阿华同样可以执行反重巡/大巡的任务，阿拉斯加的低性价比是和进一步大型化的战巡比较的，一艘阿拉斯加对两艘巴尔的摩的炮战反而是有优势的，主要还是船台和研发上吃亏

举大巡的例子是说越大的船在炮战中越占优势，不是说大巡是最优选择，没条约肯定是直接一步到位造BC了

作者: LeberechtHan 时间: 2021-7-22 18:03

qwevb 发表于 2021-5-21 23:26
1926年的设计
标准排水量17500长吨
8门305mm55倍径主炮，35节航速，主装150-180毫米

这玩意是不是就是WOWS里ST0.10.6的卡诺？

作者: qwevb 时间: 2021-7-22 20:38
本帖最后由 qwevb 于 2021-7-22 20:41 编辑

LeberechtHan 发表于 2021-7-22 18:03
这玩意是不是就是WOWS里ST0.10.6的卡诺？

不一样，wows里那个是另一个方案10炮2.3万吨，这个是8炮，装甲也比较薄[attach]23805[/attach]
卡诺的原型应该是这个

作者: hansens 时间: 2021-8-26 11:43

鸡同鸭讲发表于 2021-6-3 01:13
8寸炮巡洋舰不会消失，6寸炮巡洋舰会消失……
8寸炮巡洋舰将成为攻击和成本最平衡的万能巡洋舰……因为即 ...

8寸炮重巡，如果能对 6寸炮轻巡构成压倒性优势，你这个可能还有点道理。但是我提两个问题。
1、 8寸重巡如果要防御6寸ap 得多少吨。 1.5万吨？这样的话，成本至少是6000吨的 6寸炮轻巡的几倍？
2、 8寸的优势能构成几比几的交换吧。一比二我看都划不来。
3、战场环境。 1.5 万的重巡。能在什么环境在取得优势？至少我觉得在太平洋战场，除非是夜战，否则重巡的优势有限。

作者: 伊吹 时间: 2021-8-26 12:04

hansens 发表于 2021-8-26 11:43
8寸炮重巡，如果能对 6寸炮轻巡构成压倒性优势，你这个可能还有点道理。但是我提两个问题。
1、 8寸重巡 ...

想防护6寸炮很简单的，4寸的侧甲都可以很大程度上防护住了，缩水鸡腿堡就行，一万吨都用不了

作者: 王炸B 时间: 2021-8-28 14:20

伊吹发表于 2021-8-26 12:04
想防护6寸炮很简单的，4寸的侧甲都可以很大程度上防护住了，缩水鸡腿堡就行，一万吨都用不了 ...

但这并不能解释为什么非要主炮是8吋炮。

作者: 伊吹 时间: 2021-8-30 10:48

王炸B 发表于 2021-8-28 14:20
但这并不能解释为什么非要主炮是8吋炮。

我又不想解释为什么非要主炮是8寸炮

作者: 洗甲板工 时间: 2021-8-30 12:30
8寸火力太弱，戦巡太贵，那走袖珍戦列舰的路线怎样？

作者: 洗甲板工 时间: 2021-8-30 12:36
其实重巡有什么用？

作者: 羊羽 时间: 2021-8-30 15:26
本帖最后由羊羽于 2021-8-30 15:29 编辑

王炸B 发表于 2021-8-28 14:20
但这并不能解释为什么非要主炮是8吋炮。

霍金斯是7.5，按说英国没理由自寻烦恼。8吋是美日两家争取的口径？
话说关于华盛顿会议五家是如何争来论去，从而定出最后这个条约的过程，如今全面详实、权威可靠（最好还有深入分析解读）的专门著述（或书中某些章节）有哪些呢？

作者: 伊吹 时间: 2021-8-30 16:34

羊羽发表于 2021-8-30 15:26
霍金斯是7.5，按说英国没理由自寻烦恼。8吋是美日两家争取的口径？
话说关于华盛顿会议五家是如何争来论去 ...

好像是日本照着霍金斯造了古鹰，就把口径提上去了，道听途说，不保真

作者: 伊吹 时间: 2021-8-30 16:35

羊羽发表于 2021-8-30 15:26
霍金斯是7.5，按说英国没理由自寻烦恼。8吋是美日两家争取的口径？
话说关于华盛顿会议五家是如何争来论去 ...

最权威应该是当时的会议记录(笑)

作者: 王炸B 时间: 2021-8-31 09:46

羊羽发表于 2021-8-30 15:26
霍金斯是7.5，按说英国没理由自寻烦恼。8吋是美日两家争取的口径？
话说关于华盛顿会议五家是如何争来论去 ...

7.5吋算是人力装填速射炮的绝对上限了，而机械装填速射炮的上限根据技术水平不同大概是9~10吋。8吋在海军里面怎么看都是挺尴尬的一个口径。

作者: 伊吹 时间: 2021-8-31 10:49

王炸B 发表于 2021-8-31 09:46
7.5吋算是人力装填速射炮的绝对上限了，而机械装填速射炮的上限根据技术水平不同大概是9~10吋。8吋在海军 ...

日本人觉得6寸都重，去用5.5寸的。而且我觉得没有道理7.5寸可以，8寸就不行。
比如说7.5寸可以，7.6行不行？7.7行不行？
变化怎么着也都是一点点来的，总不可能真成加一根稻草压死骆驼，骆驼之前肯定也半死不活的

作者: 羊羽 时间: 2021-8-31 11:07

伊吹发表于 2021-8-30 16:34
好像是日本照着霍金斯造了古鹰，就把口径提上去了，道听途说，不保真

追溯起来，采用7.5吋的霍金斯还在设计图纸上时，日本便在八四舰队案中列入7200吨巡洋舰了（后被修正为5500吨球磨型）。如果当时这款巡洋舰确定为200毫米主炮，两家同步率实在够高的。
另外古鹰上的200毫米炮看到说是于1916年投入开发，论时间倒是与霍金斯级研制开工时间对应。

作者: 羊羽 时间: 2021-8-31 12:42

王炸B 发表于 2021-8-31 09:46
7.5吋算是人力装填速射炮的绝对上限了，而机械装填速射炮的上限根据技术水平不同大概是9~10吋。8吋在海军 ...

古鹰起初的单装炮说设计过于减重，使得弹药供应系统过分依靠人力，导致实际射速不足。青叶的双联装炮塔就比较正常了。
不过当时日本还是200毫米，确定8吋为界的估计应是美国吧？这是延续传统口径的同时针对霍金斯下药？

作者: 王炸B 时间: 2021-8-31 16:08

伊吹发表于 2021-8-31 10:49
日本人觉得6寸都重，去用5.5寸的。而且我觉得没有道理7.5寸可以，8寸就不行。
比如说7.5寸可以，7.6行不 ...

英国人用的7.5吋已经严重偏重了，一般认为7吋是上限，而实际上普遍认为最实用的口径是6吋。

作者: 伊吹 时间: 2021-8-31 16:53

王炸B 发表于 2021-8-31 16:08
英国人用的7.5吋已经严重偏重了，一般认为7吋是上限，而实际上普遍认为最实用的口径是6吋。 ...

所以说有大致的界线但没有严格的分别，就是越重越难，越轻越容易。

作者: 伊吹 时间: 2021-8-31 16:55

羊羽发表于 2021-8-31 11:07
追溯起来，采用7.5吋的霍金斯还在设计图纸上时，日本便在八四舰队案中列入7200吨巡洋舰了（后被修正为550 ...

为了增强炮战实力增大口径倒是很顺理成章的。

作者: 伊吹 时间: 2021-8-31 17:00

羊羽发表于 2021-8-31 12:42
古鹰起初的单装炮说设计过于减重，使得弹药供应系统过分依靠人力，导致实际射速不足。青叶的双联装炮塔就 ...

不知道具体情况，但如果是为古鹰而起，英美以英制为由定在8寸也算正常

作者: 王炸B 时间: 2021-9-1 09:28

伊吹发表于 2021-8-31 16:53
所以说有大致的界线但没有严格的分别，就是越重越难，越轻越容易。

那为什么非要用八吋炮，220、233、240、254什么的不是更好？

作者: 伊吹 时间: 2021-9-1 11:26

王炸B 发表于 2021-9-1 09:28
那为什么非要用八吋炮，220、233、240、254什么的不是更好？

也不是非要用8寸炮啊，你觉得用别的口径就用呗，反正就是射速和火力来回换。

作者: 伊吹 时间: 2021-9-1 11:28

王炸B 发表于 2021-9-1 09:28
那为什么非要用八吋炮，220、233、240、254什么的不是更好？

不是非要用8寸，但也不是非要用220、233、240、254，无论哪个口径都不是必须的

作者: 鸡同鸭讲 时间: 2021-9-18 00:04

王炸B 发表于 2021-9-1 09:28
那为什么非要用八吋炮，220、233、240、254什么的不是更好？

你得考虑一下载舰的吨位和造价……
苏联有240炮重巡计划，单根炮身重量50吨，载舰吨位直奔3万吨而去……作为辅助舰，这吨位，造价不是脑子有坑吗？苏联现实里还造了180炮基洛夫级巡洋舰，确实8000多吨就能实现互相击穿的目的，除了单管投射量比8寸低了1/3……然后问题来了，10000吨的辅助舰有哪个国家会承受不起？？？既然财政承受得起，那我1万吨8寸炮巡洋舰是不是碾压基洛夫的存在？

作者: 王炸B 时间: 2021-9-19 10:30

鸡同鸭讲发表于 2021-9-18 00:04
你得考虑一下载舰的吨位和造价……
苏联有240炮重巡计划，单根炮身重量50吨，载舰吨位直奔3万吨而去…… ...

6门240需要的船体跟9门203应该差不多吧？

作者: 鸡同鸭讲 时间: 2021-9-22 00:17

王炸B 发表于 2021-9-19 10:30
6门240需要的船体跟9门203应该差不多吧？

确实差不多……6门305也和9门203差不多……米帝最初的阿拉斯加级的计划就是新奥尔良级换装6门305……打巡洋舰单发威力过剩，炮少3门装弹更慢，米帝算了下实际有效投射量毫无优势……于是才有了水多加面面多加水的9门305的阿拉斯加……

作者: 伊吹 时间: 2021-9-22 12:00

鸡同鸭讲发表于 2021-9-22 00:17
确实差不多……6门305也和9门203差不多……米帝最初的阿拉斯加级的计划就是新奥尔良级换装6门305……打巡 ...

6门305应该不至于不如9门203啊，就算是投射炸药量，203是2.3x9x3到2.3x9x4即62.1到82.8，305是7.9x6x2.4到7.9x6x3即142.2，也是6门305高

作者: 王炸B 时间: 2021-9-22 20:14

鸡同鸭讲发表于 2021-9-22 00:17
确实差不多……6门305也和9门203差不多……米帝最初的阿拉斯加级的计划就是新奥尔良级换装6门305……打巡 ...

6门305相当于12门203了。除非打算精简装填机构，或者削弱装甲和动力，不然6门305肯定装不上万吨巡洋舰。

作者: 羊羽 时间: 2021-9-26 10:52

鸡同鸭讲发表于 2021-9-22 00:17
确实差不多……6门305也和9门203差不多……米帝最初的阿拉斯加级的计划就是新奥尔良级换装6门305……打巡 ...

看到某舰游戏百科的“美国双联12英寸炮（CB）”词条

，声称美国初期的巡洋舰杀手设计方案，计划采用的主炮是怀俄明上的型号。
6门305的实际有效投射量无优势，莫非指的是老型号305？

作者: 羊羽 时间: 2021-9-26 11:27

qwevb 发表于 2021-6-19 00:09
其实我觉得重巡从霍金斯开始就走歪了，工期还不如战时急造的简版战巡划算。列上面那些主要是为了说明大船 ...

看本坛的嘘嘘真相贴，介绍说除了工期外，8艘霍金斯造价抵得上5艘勇敢级。
另外贴中分析勇敢级除了反破交外，还可在主力决战中，充当前卫的前卫，“下打轻巡上打战巡”。那么从理论上讲，这样的轻型战巡，由于其炮数、装甲乃至吨位，只适宜担任前出侦查，不至于落入前面你说的“参与决战，顶主力舰的位置”。不过也正因为防护薄弱，照搬此类设计恐怕难入高层法眼，需要大改了。

作者: 伊吹 时间: 2021-9-26 11:57

羊羽发表于 2021-9-26 10:52
看到某舰游戏百科的“美国双联12英寸炮（CB）”词条，声称美国初期的巡洋舰杀手设计方案，计划采用 ...

老12寸的AP装药比新12寸还高。。。我觉得美国纯粹是觉得这玩意炮少装甲薄啥啥都不行，想一步到位就搞了阿拉斯加

作者: 伊吹 时间: 2021-9-26 12:01

羊羽发表于 2021-9-26 11:27
看本坛的嘘嘘真相贴，介绍说除了工期外，8艘霍金斯造价抵得上5艘勇敢级。
另外贴中分析勇敢级除了反破交外 ...

要加防护什么的那价格就上去了，舰队战5条勇敢可比8条霍金斯有用多了，毕竟霍金斯只能给主力船刮痧，防护上谁都扛不住大口径

作者: 羊羽 时间: 2021-9-26 16:26

伊吹发表于 2021-9-26 12:01
要加防护什么的那价格就上去了，舰队战5条勇敢可比8条霍金斯有用多了，毕竟霍金斯只能给主力船刮痧，防护 ...

不要求其装甲防御大口径炮。
按照其前卫侦察职能，需要对抗敌方的战巡，压制轻巡。对于战巡11、12的主炮，就靠自身的高速和管子粗可以拉开距离来防了；只是怕全神对抗战巡时，不留神让轻巡冲上来，二三吋装甲扛不住150炮，就亏大喽。
抵挡当时德国150炮，需增加的装甲厚度应该有限吧。不过到了战后，要面对古鹰之类的八吋上下，是不是又得加甲？

作者: 伊吹 时间: 2021-9-26 17:40

羊羽发表于 2021-9-26 16:26
不要求其装甲防御大口径炮。
按照其前卫侦察职能，需要对抗敌方的战巡，压制轻巡。对于战巡11、12的主炮 ...

加装甲效率很低，那些装甲能看的万吨巡都很贵，而且想防8寸，那就基本就是小号阿拉斯加了，不是一般的贵。

作者: 伊吹 时间: 2021-9-26 17:46

羊羽发表于 2021-9-26 16:26
不要求其装甲防御大口径炮。
按照其前卫侦察职能，需要对抗敌方的战巡，压制轻巡。对于战巡11、12的主炮 ...

视用途加防护防6寸炮还能算情有可原，防8寸是真的得不偿失

作者: 羊羽 时间: 2021-10-11 15:32

王炸B 发表于 2021-8-28 14:20
但这并不能解释为什么非要主炮是8吋炮。

这篇文章提到八吋是如何提出的。
https://zhuanlan.zhihu.com/p/414006528
自“折中意见是对巡洋舰单舰规模的限制”开始的几段。

作者: LeSoleil 时间: 2021-10-13 02:39
这个问题，必读书是JJordan的Warships after Washington，很多无谓争议看完就根本不用多说了。比如大家本来想不想万吨，没条约的时候一战末轻巡是什么样的，等等。

条约重巡本质上是禁止主力舰建造以后，把很多主力舰技术下放到巡洋舰上，搞极限内卷。要是不禁止或者说只是置换一个有序安排主力舰的建造的条约体系，大家基本不会愿意花这个钱，也没这个钱。

作者: 伊吹 时间: 2021-10-15 08:54
其实这个问题我觉得总体应该拆分为两个类似但实质不同的问题。一个是没有条约的话各国会采用什么样的造舰方案，另一个是以我们这些后来人的角度看，当时什么样的造舰方案是最好的

作者: wewe1188 时间: 2021-10-26 20:47

伊吹发表于 2021-10-15 08:54
其实这个问题我觉得总体应该拆分为两个类似但实质不同的问题。一个是没有条约的话各国会采用什么样的造舰方 ...

没有条约的话，内卷了，吨位越来越大，战列舰向10万吨靠拢，战巡向6万吨靠拢，重巡向3万吨靠拢……

作者: 魏武卒 时间: 2024-10-29 16:24
没有条约，就没有重巡，就英国搞点霍金斯级，重巡本质是殖民地巡洋舰。是英国在欧战主力舰调回本土后保证殖民地安全稳定的巡洋舰。应对的敌人是殖民地叛乱，落后国家的海军，列强海军在殖民地的小规模挑衅摩擦，多打少对付破交战。

作者: 魏武卒 时间: 2024-10-29 16:41
而只有英国大量殖民地需要大量殖民地巡洋舰，所以巡洋舰条约就是英国要求各国的巡洋舰不能比他的殖民地巡洋舰强(太多)。否则各国肯定会慢慢造出名义2万吨，实际2·5万吨，挂薄甲10-12寸大炮的巡洋舰，一改装全是3·5万吨的战列舰。

作者: 新乔治亚的维拉 时间: 2024-10-29 23:48
本帖最后由新乔治亚的维拉于 2024-11-1 21:44 编辑

魏武卒发表于 2024-10-29 16:41
而只有英国大量殖民地需要大量殖民地巡洋舰，所以巡洋舰条约就是英国要求各国的巡洋舰不能比他的殖民地巡洋 ...

那该怎么看待古鹰级巡洋舰呢？该型舰的批准建造在华盛顿海军条约之前，武装比霍金斯只增不减，日本也并没有保卫其全球殖民地的迫切需要。
而且美日对建造“大量巡洋舰”的热情似乎一点也不比英国少吧？钻空子的最上级，体量比肩重巡的布鲁克林级，进入战争时期后，克利夫兰级、巴尔的摩级也造得不比城级、殖民地级少。“巡洋舰”是被给予了舰队作战任务的，并不限于保交、破交，这一点在美日的战术条例中有所体现。
可见对巡洋舰的需求是具有普遍性的，并不仅限于英国。而您却将“重巡洋舰”与“殖民地巡洋舰”等同起来了，实属偷换概念。

至于无条约下巡洋舰的发展方向，大抵有三个参考，一个是没有签署《伦敦海军条约》的德国的“z计划”，另一个是二战末期美国海军的巡洋舰发展，最后一个是日本海军的相关计划，在军迷圈内以“超甲巡”为代表，但史实中的的战时计划，如“伊吹”，同样不可忽视（不知道这么说是否贴切，有所谬误还请指正）。
我们能发现在缺少条约的情况下，三者均出现了将巡洋舰大型化、主力舰化（体现为大口径火炮）的倾向，比如阿拉斯加级、P级（严格来说是“装甲舰”，但并不影响其破交定位与巡洋舰有所重叠）、超甲巡（我没怎么了解过这艘船），以及更早的德意志级（理由同P级），可见在技术允许且缺少条约的情况下，巡洋舰体量的膨胀——至少在纸面上——是体现得淋漓尽致的。
然而矛盾的是，这些“超级巡洋舰”中真正完工的“大块头”（按照您的界定，标排20000吨及以上）只有阿拉斯加级，而且据后人评价认为，建造这样一型舰船实属不必要，这很大程度上源自其昂贵的造价与模糊的定位。如果把德意志级考虑在内，我们也必须要看到，该型舰的体量其实并不算大（标排并不比条约重巡高多少，当然，这点差异也足以引发质变了），战果相比他们的前辈——辅助巡洋舰们——也并不卓越，而且也没能展现出对条约巡洋舰的压倒性优势（斯佩伯爵海军上将号。优势的确是存在的，但远远不足以保证自身在与巡洋舰交战时的安全）。而P级、超甲巡，则遥遥无期，甚至很多技术细节都难以明朗。同时，8英寸巡洋舰也一直没有被放弃，甚至没有签署条约的德国也是如此。这有可能是保守派实力使然，也可能是造价问题，也可能有什么深层原因，这就不是我最近能抽出精力研究的了。但即便从基本事实出发，也不难看出，“8英寸条约巡洋舰”的选择的确有着某种历史的必然，而不仅仅是条约的硬性限制。
本人最近抽不出时间仔细研究这件事，因此可能会有疏漏之处，还请高手指点。

补充一句，咱如果有新观点或新话题的话，就尽量另开新帖，方便大家讨论。尽可能不要挖几年前十几年前的帖子

作者: 润滑良好黄油花 时间: 2024-11-11 10:50

新乔治亚的维拉发表于 2024-10-29 23:48
那该怎么看待古鹰级巡洋舰呢？该型舰的批准建造在华盛顿海军条约之前，武装比霍金斯只增不减，日本也并没 ...

实际上轻巡才是被条约创造的。因为轻巡的限制使得重巡需要主力舰化这才导致万吨成为限制

作者: LeSoleil 时间: 2024-11-15 10:48
很早之前的回复，现在看逻辑也是对的：

我现在感觉重巡问题（定义为6寸以上的巡洋舰）在不完全禁止主力舰建造的前提下的自然趋势会有两种：
首先是常规轻巡做有限的强化，追求在轻巡对抗中的优势，比如霍金斯、古鹰，而它们面临的问题是8寸级别主炮必要要求更复杂和主力舰化的结构。那么趋势是要么退回6寸，变成翡翠那样完美的6寸巡。要么再做有限的强化，到早期条约巡青叶、郡那个水平为止，保持8寸火力、炮塔结构，造价至多是主力舰的1/3左右。而这种船反雷击能力是不够的，而且相对昂贵，数量不足以支持海军需求。所以还得另造小型而便宜的舰队巡洋舰，所以在资金限制下这种船的数量是有限的，正如维多利亚时代后期英国人对标法国巡洋舰的那些二等巡。
当强化轻巡的趋势出现，而进一步的强化会显得太贵而不值当的时候，人们就会自然去考虑2万吨以上的所谓巡洋舰杀手。这个区间非常大，从8寸炮到14、15寸都可以。造成什么样取决于财政状况、有没有库存旧炮以及偶然性。如果条约的设定是限制主力舰建造而不是禁止主力舰建造，那么各国仍会力求主力舰战斗力最大化，而这种掣肘主力舰资金和决战实力的巡洋舰杀手是不受欢迎的，即便放开主力舰建造，海军军费有限，恐怕这个问题依然存在。最理想的选择就是把旧战巡直接改为巡洋舰杀手，就如风帆时代的razee。
这种强化轻巡与巡洋舰杀手的数量规模，取决于同时期主力舰的性能，尤其是航速，与它们的偏离程度。比如维多利亚时代的战列舰普遍很慢，只有一等巡洋舰能够对付对面的大型巡洋舰，那么一等巡洋舰再贵也是得造的。而到了二战前，新锐主力舰都是高速舰，那么巡洋舰杀手的优先级和数量需求就会被极大的冲击，类似于被前卫直接干掉的丘吉尔大巡。从这一点看，在假定的无条约时代，强化轻巡和大型巡洋舰都可能出现，都可能会像条约巡和超甲巡那样引起短暂的恐慌，但最终它们的规模和地位都会是比较边缘的。

作者: 魏武卒 时间: 2025-5-19 08:23

新乔治亚的维拉发表于 2024-10-29 23:48
那该怎么看待古鹰级巡洋舰呢？该型舰的批准建造在华盛顿海军条约之前，武装比霍金斯只增不减，日本也并没 ...

历史是在现实中发展的，一切起源于大英霍金斯7门单装190炮，日本海军学英国，古鹰级开始是6门单装200炮。然后美国海军一战后就一直瞄准日本，不管有没有用，好不好用，你有我也有，还比你多，美利坚富哥全买单。
德国不在乎一万吨，两艘德意志级装甲舰1.6W吨，6门280，28节；3艘希佩尔重巡，1.8W吨，8门203,32.5节（1935英德海军协定，280退回203）。然后就是沙恩霍斯特级两艘3.7W吨，32.5节，9门280炮（原计划380）。两艘俾斯麦级彻底380。
德国：不要说万吨，不要说203，不要说重巡。280！380！

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