求教：中国什么时候开始使用风帆？

fridarx

最近看到这么一个说法：

风帆在地中海世界的运用则可确定无疑地追溯到公元前15-前14世纪的埃及第18王朝，此后传到克里特、迈锡尼希腊、腓尼基、城邦希腊...皆发扬光大。

（中国）直到东汉，不仅文献中没有任何提到风帆之处，出土船模、画像中的船，也都无帆。这就是很明确的“记载”三国以前的船是“不用帆”的——至少绝大部分船是不用的。


由此该人推出结论：中国使用风帆比地中海世界晚了近两千年，这使中国长期无法运用风能运输，远距离运输效率低下，造成了中国自古市场发育落后，商业范围狭窄，重农抑商，文明发展大大滞后于西方。

不知有没有人了解这个问题。求指点。

STG44突击步枪

好像没错

lse

前面合理但結論有問題

zhoufengt

秦始皇派船出海求仙药的船难道靠洋流？！
春秋时越国在山东琅琊有块飞地，越国人靠啥越海控制这块飞地，独木舟么？！
没有记录不代表没有，也许是孤陋寡闻。

saibaby

据我参观上海航海博物馆中介绍。
中国发现最早的风帆遗迹为东汉。
和楼主的说法差不多。
但没有遗迹并不代表没有。
楼上说的徐福东渡不用帆的确也说不过去。

seven_nana

推出的那个结论谬误的太厉害了吧

中国是内陆国家，南北朝以前文明的中心始终都是中原地区，沿海地区处于从属地位。而中原地区的主要交通方式是陆路运输，在隋朝开挖大运河之前，大规模的船运无从开展，也无太大需求。即便有了运河之后，水路运输网络也并不能覆盖全境，唐代关陇一带发生饥馑时，政府经常迁至洛阳就食，便可见一斑。

而沿海地区，北方的齐鲁燕交通基本靠陆路，江南的吴越，水泽纵横但都是只适合小舟的环境，用不上大船。而对外，则由于没有可与之发展贸易往来的对象，所以对海运也没有多大需求。朝鲜半岛和日本列岛基本都是在公元后才逐步脱离原始社会的。至于闽粤地区，还处于百越的状态呢，也是在汉朝之后才逐步脱离原始社会的。

地中海区域则由于文明兴盛的时间很早，无论在埃及，希腊，还是小亚细亚，都有发达的奴隶制文明，有大量的商品交换需求，自然容易催生船舶的发展。

至于说中国自古市场发育落后，商业范围狭窄，更是乱放地图炮。作为参照物的希腊城邦和小亚细亚地区的腓尼基文明，其经济模式是非常明确的，即建立在奴隶制城邦政权基础上的交换经济。交换经济产生的原因是，因为政权规模小，因此促生了物产交换的需求。而中国同时期，周朝的政治经济模式没有定论，以前的争论中心是中国何时由奴隶制转向封建制，但这是基于老马的理论产生的由政治需求主导的历史，和明末资本主义萌芽问题一样，被拿出来讨论的根本目的只是证明共产主义政权的合理性，证明中国同样走过了奴隶制和封建制的状态，如果没有西方干涉，也会有资本主义产生，最终必然会导致共产主义的产生。在基础政治经济模式都没定论的情况下，乱扣经济不发达的帽子，太武断。

而重农抑商的问题，几乎所有的古代国家，农业重要性都高于商业。稳定的农业基础与公民兵制度是大多数农耕文明的发展根基。无论是希腊，罗马，还是中国都是如此。

saibaby

seven_nana 发表于 2012-10-16 03:04
推出的那个结论谬误的太厉害了吧

中国是内陆国家，南北朝以前文明的中心始终都是中原地区，沿海地区处于从 ...

同意兄台的看法。

马克思的奴隶社会-封建社会-资本主义的说法是欧洲的情况。
中国压根就没有奴隶社会。
而周朝的天子-诸侯-士大夫的多级分封制度倒是和
中世纪欧洲的封建制度相近。
而且根本没有证据表明周朝有大规模的奴隶贸易。
而我们的历史书上硬说周朝时奴隶社会。

而唐代以后就没有基本没有分封了，只有军事割据。
除了个别时期，贵族的采邑都很小，而且采邑只有财政收入，
没有行政权力。或者干脆像关内侯那样就个是名誉称号。
这又谈何的封建社会。
实在是让人笑掉大牙。

superslyph

论据应该是正确的，得出论点的逻辑很奇葩。陆路运输效率确实不如海陆，但中国还有河运，所谓“长期”“远距离运输效率低下”本身就有问题。运输效率只是影响市场发育的原因之一，以偏概全。商业范围，地中海也就那几个城市，中国狭窄在哪里？至于最后一句，纯属夹带私货外加贻笑大方。

Go229

刚刚注意到这个帖子，关于天朝风帆的问题，根据陈美东等编著的《简明中国科学技术史话》和席龙飞所著的《中国造船史》，布制风帆最早见于汉代，到三国时代已经渐趋发达，三国两晋时期的大帆“用布百二十幅，高九丈”，对帆的布置也渐趋科学。可见，天朝的布帆虽然出现时间很晚，但是发展很快。
至于想从风帆这个“一斑”就见当时整个中国社会文明发展的“全豹”，除了脑补，没有什么别的好办法。科技史的主要意义在于研究和揭示科学在不同时期和不同文化环境中的发展历程，探讨科学与社会文化诸要素之间的互动关系。再怎么拔高，也无出萨顿所云“反映人类进步的历史学科”的范畴，而任何超过此范畴的东西，都会带有虎克式的色彩。

history

帆的使用最早见于古埃及，尽管西方使用风帆很早，但发展缓慢，其使用的帆均为软帆，只能在顺风中使用，不利于逆向风和侧向风的利用，因而西方大型帆船搭载了众多的桨手。中国的帆迟到汉代才出现，但中国使用的风帆厚而硬，称为蓬，属硬帆，其特点是可利用侧向风力航行。但侧向风在产生推力的同时也产生横向力，使船的航向改变，不利于远航。东汉时期，有了舵，舵的使用可调整由于横向力引起的航行偏差。因而，帆和舵的综合使用才使船舶真正具备了远航动力。

铺路微光

要完整地了解中国古代造船，推荐《船舶史》，目前最权威的中国古代造船文献。

里面对中西方之间的技术水平可没有刻意去提高谁贬低谁，只是指出，中国古代对造船业的贡献就两样：舵和水密舱。

其他的东西，比如风帆技术、船型、船体构造，一直落后于西方。

杨波

saibaby 发表于 2012-10-16 03:20
同意兄台的看法。

马克思的奴隶社会-封建社会-资本主义的说法是欧洲的情况。

原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义社会、社会主义社会、共产主义社会是从经济基础（占优势的生产关系）这个方面来分的，分封、帝制、共和、联邦是从上层建筑里的政权形式这个方面来分的，两者是有存在交叉的现象，不是一定的。经济基础决定上层建筑这个观点是有局限性的，不能一概而论。

saibaby

杨波 发表于 2013-2-17 21:25
原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义社会、社会主义社会、共产主义社会是从经济基础（占优势的生产关 ...

你说的不错，我想喷的是我们教科书上的概念。

封建一词指的是一种源自中国古代天子依爵位高低将领土分封与宗室或功臣做为食邑的制度；在此一制度下，诸侯、领主或大地主能强行索取土地收入，并且能在其领地上行使政府职权。　
以上出自度娘。

中国封建始于东周而终于秦，而我们的教科书上管这个时期叫奴隶社会。
而官方常说的2000年封建社会实际上是专制制度。按这个意义来说我们现在还是封建社会。
只不过世袭变成了禅让。

杨波

saibaby 发表于 2013-2-17 23:20
你说的不错，我想喷的是我们教科书上的概念。

封建一词指的是一种源自中国古代天子依爵位高低将领土分封 ...

我们教科书是按从经济基础（占优势的生产关系）这个方面来分的，奴隶社会是指社会上奴隶制生产关系占优势，封建社会是指社会上封建生产关系占优势。春秋是奴隶社会末期，战国是封建社会初期，春秋战国的大战乱的原因之一就是正好处于这种经济基础大变革的时候。

中国文明有其特殊性：很早（西周）就把神权降为君权的宠物，所以中国历史上很少有大的宗教战争。很早就进入帝制大一统（秦始皇统一中国），所以中国自秦始皇后搞分裂是被主流意识形态仇视的。很早就把武士（骑士）作为1个独立阶级的资格剥夺掉，形成文官治国体制。

saibaby

杨波 发表于 2013-2-25 19:33
我们教科书是按从经济基础（占优势的生产关系）这个方面来分的，奴隶社会是指社会上奴隶制生产关系占优势 ...

不是中国文明特殊，是用欧洲的那一套来套我们不合适。