关于美法联合研制“非洲豹”坦克争议的协调贴

Go229

同志们，目前因美法联合研制的“非洲豹”坦克引起德国和希尔达尼亚帝国质疑，认为该坦克综合性能有超出同级别坦克之嫌，这里我作为改型坦克的设计者，对自己的设计方案作出以下解释并提出协调：
解释一：坦克量级的解释
在架空中，早期的非洲豹坦克重量为26.5吨，而T-34的1940型的重量为25.3吨，四号F2（最早的长炮4号）为24.3吨，M4为30吨。由此可见，非洲豹的重量在所有参与比较的坦克中排位第二，而该车车体长6.4米，宽3.6米，高1.6米，是所有几种战车中最大的，这也就意味着其的可用空间更多。
解释二：坦克火力的解释
非洲豹坦克的75毫米L60主炮脱胎于75毫米L62.5高射炮，而这种高射炮又脱胎于法国的1908型75毫米炮（该炮初速高达960米每秒），因此无疑是参与比较的几种坦克中最强的。因此认为该车火炮威力强于其他几种战车是恰当的。但是代价是该车在26.5吨状态时载弹量仅为40发，相比之下，其他几种坦克载弹量最少的T34也有76发。
解释三：坦克装甲防护的解释

我们看这张装甲图，可以发现，该车是用小厚度大倾角的装甲来换取防护。其正面首上装甲等效于87毫米左右，而首下则为55毫米左右，侧面和后装甲仅有30毫米，底甲和顶甲均为15毫米，而其材质为铸造均质钢装甲。
相比之下，T-34早期型的正面首上装甲等效于90毫米，侧面装甲等效于54毫米左右，底甲和顶甲为18-22毫米；四号正面首上装甲80毫米，侧面和后装甲30毫米；M4谢尔曼坦克正面装甲厚51mm，56°倾斜，等效约为68毫米，侧面38mm垂直。以上材质均为轧制钢板
考虑到铸造钢和轧制钢的区别我们可以认为，正面防护的排名中，T-34最高，谢尔曼最低，而4号和非洲豹不相上下。而在侧面防护排名中，T-34最高，谢尔曼次之，四号再次之，非洲豹最差。

我们再来看炮塔防护图，正面为50毫米+75°，侧面为30毫米垂直，后部为30毫米+15°，材质同样为铸造钢板。
而T-34炮塔正面装甲绝对厚度为60毫米且抗弹外形较好，四号炮塔正面装甲相当于50毫米，谢尔曼炮塔正面装甲相当于89mm，而侧面防护也都高于30毫米垂直装甲，除四号为轧制钢板外均为铸造装甲，从这个比较中我们可以看出，炮塔防护一项非洲豹又不幸垫底。
综合各方面的因素我们可以认为，在装甲防护上，非洲豹坦克并非出众，其以26.5吨的体型防护性能不仅低于25.3吨的T-34-1940，甚至在某些指标上低于四号。因此我们可以认为，在装甲防护上，非洲豹最差。
解释四：机动力问题
在26.5吨的战车上搭载450马力的发动机并无问题，其单位功率仅次于T-34，因此其战场机动力应当稍逊于同样装备450马力发动机的T-34坦克而优于四号和M4坦克。
通过以上的解释，我们可以认为，在火力方面非洲豹第一，机动力上第二，而防护上却是最差的，所谓的“非洲豹”纸面数据世界第一的说法是不恰当的，综合认为该坦克应较纸面综合性能最佳的T-34为差。但是解释并没有结束，我们必须看到非洲豹真正的问题，那就是我在下面的解释中所要提到的。
解释五：时间问题
在参与比较的几种战车中，非洲豹的架空年代为1935年5月生产，相当于史实的1938年5月（提前3年原则）。
而T-34最早允许出现的年代为1937年6月，四号F2为1939年3月，M4为1938年9月。
所以非洲豹真正的问题是其年代有些超前。
为此，我提出如下的建议协调案，即将该坦克裸车的出啊产年份改为1938年9月，即M4的最早产生年代，同时将防护升级组件的产生年代推后至1939年8月，即虎式坦克的产生以后。
请德国玩家和希尔达尼亚玩家对此建议表态。

雅美蝶hoho

弱弱问一句，火炮威力可以用载弹量来平衡么？~~

Go229

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同样吨位，炮威力大了后坐力也大，载弹量自然也就变少了，26吨车装备这个威力的炮无压力，M18才17吨就装备了一门76毫米L55炮，那炮跟这个是一个级别的。

巴掌

问题正是出在你的“防护升级组件”上。升级后，你再和T-34/85、M4/76对比，一下就是世界第一了。

至于豹式，不能作为你这个吨位坦克的参照。

Go229

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防护升级之后32吨的它比较对象应该是T-34-85和萤火虫，怎么还能是T-34-76和M4呢？最终升级版的是42吨的城市战型，当然和黑豹比的。

Go229

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40发得备弹量、侧面和背面的防护缺陷和正面首下的命门被巴掌华丽的忽视了。

巴掌

go229 发表于 2011-8-11 21:59
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防护升级之后32吨的它比较对象应该是T-34-85和萤火虫，怎么还能是T-34-76和M4呢？最终升 ...

我说的就是和T-34-85、M4/76、萤火虫之类相比。

你比比看吧。

Go229

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火力比萤火虫差，机动比T34-85差，就正面防护强一点，还有个窝弹区+首下命门，侧面根本不够看，这还没算铸造装甲质量的差异。就这咋看也不是世界第一。
另外，值得注意的是，史实1939年，德国拿不出任何一款足以与夏尔B抗衡的坦克，而索玛35也要强于德国的一众中轻型坦克，也就是说在坦克质量上当时的法国是占有优势，而如果战争没有爆发，我们完全有理由认为在1942年法国同样会占有优势。而在本次架空中，我并没有最求绝对优势，而是在某些方面做出牺牲而追求某一两项性能的出众。这种坦克将不仅作为中型坦克使用还将作为重型坦克使用，也就是说，他的同级别对手不仅仅是T-34-85、M4/76、萤火虫之类中型坦克，而是将包括虎式、黑豹、虎王，这些对手。最为关键的是，这样的性能完全是可以实现的，为绝非是毫无来由的空中楼阁。

Go229

巴掌 发表于 2011-8-11 22:03
我说的就是和T-34-85、M4/76、萤火虫之类相比。

你比比看吧。

那是你编辑之后的好不好，之前我分明见到的T-34-76

风之旋律

偶觉得，现在主要的两点争议在于。
第一，外挂装甲，历史上二战中各主要交战国没有一个国家拿出来大规模装备的外挂装甲，这是为什么，这是因为当时的技术问题。我要问你们了，外挂装甲到底怎么外挂？是永久性地挂上，还是临时性的挂上，如果是临时性的挂上，其牢固程度必然极其低下，甚至高速冲锋都可能逛荡掉了。如果是永久性挂上的，那要看怎么挂了，一般来说只有两个办法，焊接和铆接，焊接节省重量，但是明显不结实，即使是现在，焊接也达不到100%焊实。虚焊问题也很严重。如果是铆接，那比较结实，但是重量明显增加，而且无论是焊接还是铆接，被炮弹击中后，基本上都会被崩坏，焊接开缝，铆接的铆钉脱落是很正常的事情。而且搞不好会卡住坦克炮塔。所以说各国都是才有直接加厚装甲来增强防护，而不是挂外挂装甲，即使是米国佬遇到虎王等超级火力的时候，宁可自己挂沙包等等，米国军火商也不给其配备外挂装甲板。如果GO229能够接受外挂装甲100%的命中摧毁率和50%卡炮塔几率的话，你完全可以用外挂装甲。
第二是主炮的倍径问题。
偶的意见是，大战爆发前，所有国家的主炮口径，不得超过3寸（具体口径根据各国实际使用情况，比如德国75，俄国76.2，希国76.5），倍径不超过50倍为准。

Go229

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女皇第一条外挂装甲的描述显然是想当然的，德国的三号四号以及其突击炮的附加装甲都是可以永久加上的，是用铆钉卯上或者直接焊上，区别在于铆钉卯上的较为容易取下，而焊上的不容易取下。附加装甲的牢固度是不用质疑的，否则德国也不会在4号G型上采用50基本+30附加的形态，同时我们也没有见到过关于附加装甲遭到非贯穿命中后脱落的任何记载。如果一辆坦克的炮塔可以被铆钉卡住，那么可以肯定这辆坦克一定是玩具坦克，因为还没有见到有坦克炮塔被铆钉卡住的奇闻。不知道那100%和50%的概率如何得出来的。
二战战车加挂附加装甲的例子绝非罕见，女皇的论断让三号J，四号G这样的装备铆接附加装甲的坦克情何以堪情何以堪啊。
关于炮，我可以接受女皇提出的3寸标准，将该车换装为75毫米L50M1927型高射炮，备弹数不变。但是当德国出现虎以后，法国将换回最初的L60炮。如何？

yxwd5

既然是美法联合研制，超过M4也不过分吧。如果连M4都不如的话，美国还和法国联合个毛啊。而且法国开始的装甲技术并不差。至于德国，也不可能只达到历史水平吧？拿历史水平去限制2个大国的联合研制的坦克明显不应该。

巴掌

T-34/85
防护：炮塔正面 90mm、侧面70mm。车体正面装甲水平厚度90mm，侧面装甲水平厚度45—52mm。
火炮：APBC 1000米能击穿102mm8C钢靶。
机动：15.6马力/吨。

通用豹中期型
防护：炮塔正面水平厚度132mm（楔形装甲且按20mm15度算），侧面50mm，车体首上水平厚度146mm，手下水平厚度75mm（按附加20mm装甲算）。
火力：75mmL/60，说不定达到德国75mmL/70的水平。
动力：15.6马力/吨。

黑豹G防护：炮塔正面 100mm、侧面55mm。车体首上装甲水平厚度139mm，侧面55mm。
火炮：75mmL/70。
机动：15.6马力/吨。

通用豹中期型全面压倒了T-34/85，达到黑豹的水准，这也“完全可以实现”？



实际上，32吨“非洲豹”中期性

Go229

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T-34的车体侧甲绝对厚度就有45毫米，考虑倾角后应该在65毫米以上。另外，不同装甲材料的差异是否被计入了呢？中型状态的侧面只有前半部分有50，后半部分的30是否被注意过？楔形装甲造成的窝弹区是否被注意到？L60炮的性能会比L70差这是肯定的，大概在1000米上穿个120到头了，40发的装弹量是否被考虑？战车地盘庞大的体型是否被考虑？
该车的炮塔附加装甲是楔形的，这并没有什么的技术含量，给四号炮塔加上这样形状的装甲也能达到同样的防护水准，问题是，德国敢不敢冒装了这种装甲之后产生窝弹区的风险。如果德国敢让黑豹的首下同样有一个命门，他的首上装甲水平会比这个高很多。
我们进行舰船架空，允许用史实子系统，允许架空舰的部分甚至全部性能高于史实存在的战舰，为何不允许同样使用史实子系统且某些性能高出史实的战车出现呢？这是双重标准么？

巴掌

提议不允许架空坦克飞机不是我的本意，是架空者缺乏节制造成的，例如你32吨的坦克，填出与豹式差不多的数据（有些地方不如豹，但也有比豹强的地方，例如炮塔正面）。

材料性能与重量无关，这里先讨论厚度。附加装甲的确没有技术含量，但是重量要算够，以32吨的重量达到豹式的装甲厚度不可能。你这个装甲厚度，考虑到行走悬挂系统也相应加强，可能要接近于40吨。应该参照M-26（你的首上和炮塔正面强于M-26，其它不及）。

风之旋律

go229 发表于 2011-8-12 09:22
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女皇第一条外挂装甲的描述显然是想当然的，德国的三号四号以及其突击炮的附加装甲都 ...

我无语了~德国虽然坦克上面装有所谓的外挂装甲！但是注意其厚度，那个厚度，什么也扛不住，连巴祖卡都扛不住。所以肯定是100%的损毁率
还有，请你看清楚了，我什么时候说铆钉卡住炮塔了？你的楔形外挂装甲，一旦被击中，肯定是向下的作用力，直接楔形装甲就卡在车体上了~德国的外挂装甲距离炮塔都有一定距离，而且大部分是车体上的，炮塔上的弧圈都是距离超过30CM了。所以不会有卡住情况，你的外挂装甲是直接贴上的。肯定卡住，所以算50%

风之旋律

要不咱们就这样，必须是历史延续性！
比如法国有夏尔B1，有索达S35，你可以研制新坦克，但是必须延续这些已有坦克的风格和特点。你不能让一个只生产步兵坦克的国家一下子变成闪电战的头号专家，而让历史上发明了闪电战理论的德国排在后面！
所以我的建议是，各国的战略战术同史实，希尔达尼亚帝国为架空，但是为了公平，我可惜牺牲一下，我的战略战术保持在一战时奥匈帝国的战略战术-即大炮理论上！

风之旋律

还有就是外形的问题，如果仅仅因为外形上没有技术原因，就制造出现代化才有的武器外形的话，那是不可以的。如果要真是如此的话，我只能在法国制造二战版梅卡瓦的时候，制造具有T-72外形的坦克~而巴掌可以制造豹2A6的外形。
PS：只有有人在大战爆发前在坦克上装备超过口径超过3寸，倍径超过50的主炮的话，我就自动给坦克装备8厘65倍径主炮（M36型高射炮，37年就服役了，史实炮，实际口径76.5MM，穿甲能力远超56倍88炮）

Go229

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不同装甲密度不同，所以装甲材质与质量有直接的关系。100毫米级别的德国轧制装甲能和充满气泡的同厚度苏联铸造装甲一样密度么？
我的原车26.5吨，武器系统重量和T-34差不多，装甲质量少一些（尽管车体更大），那凭什么比T-34多了1吨呢？因为我的底盘从设计之初就是40吨级的悬挂，所以，只要加装甲就行了。
我是这么算的：
车体附加侧甲：两块，类似于梯形，下底长6米，上底长4.5米，平均高0.48米，厚0.02米，体积为0.1008（以下单位均为立方米）
车体附加前甲：四块，第一块长1米，宽2.3米，第二块长1.5米，宽2.3米，第三块长1.85米，宽1.3米，第四块长2.6米，宽0.5米，厚度均为0.02米，总体积为0.046+0.069+0.0481+0.046=0.2091
炮塔附加侧甲，两块，类似梯形+小直角三角形，梯形上底0.45米，下底0.54米，高0.8米，直角三角形底0.2米，高0.45米，厚度为0.02米，总体积为0.01764
炮塔楔形附加装甲：两块，每块由两个同样的梯形和一个三角形构成，梯形上底0.2米，下底0.55米，高0.9米，三角形面积约与梯形面积相同，厚度同样为20毫米，总体积为0.0405
这样，附加装甲的总体积为0.1008+0.2091+0.01764+0.0405=0.36804立方米
我们假定，本车所用装甲钢的密度为8吨每立方米，则该车的全部附加装甲质量为2.94432吨，而考虑到附加装甲必须使用铆钉固定，同时需要一些必不可少的固定架，所以，我们认为，该车为附加装甲而付出5.5吨的代价是恰当的。
巴掌可以算下附加装甲的全部重量，看看是多少，我的计算结果是连同必要的设施共5.5吨，26.5+5.5=32。

Go229

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那不是所谓的附加装甲，而是就是附加装甲。75毫米左右的穿甲弹一炮能把铆钉都震掉么？如果能，说明铆接质量有问题。四号的前装甲是100%毁伤率么？战史告诉我们，不可能，因为在面对6磅炮时经常能将其炮弹抗住，但是附加装甲却没有出现被打掉下来的情况，很多四号在弹药殉爆之后附加装甲依然牢固的在车体上装着。女皇把装甲打掉了得说法明显是强词夺理，还死不承认。我的楔形装甲只有20毫米，面对同级别的火炮中近距离命中显然不会顶得住，而会被击穿，所以你所说的“一旦被击中，肯定是向下的作用力，直接楔形装甲就卡在车体上了”这种情况是纯属臆想，你见过那家的铆接装甲的坦克被穿甲弹打上之后是把装甲打掉下来的？或者你分析一下受力证明一下呗？
另，巴祖卡很差么？