讨论一下主教/敦刻尔克的穹甲作用

克虏伯火炮

鄙人对主教/敦刻尔克的穹甲倾斜部分所起到的作用十分费解。

我的观点是，能够击穿主装甲带的炮弹，所引起的装甲碎片和炮弹自身，有很大概率可以击穿这层穹甲，所以这层装甲的作用十分有限。

主装甲带厚度一般稍小于对方主炮口径，比如敦刻尔克装甲厚度为8.86寸，比假想对手（德意志级、沙恩霍斯特级、加富尔级）的主炮口径略小，因此最有可能发生冲塞破坏。
（冲塞穿孔：主要是超过剪切应力τ所起的破坏作用，装甲被弹丸冲出一块大体成圆柱形的塞子，其出口稍大于弹径d。这一般发生在中等厚度的装甲具有相当硬度，弹头较钝，装甲板厚略小于弹径时。）
冲塞穿孔会有大块装甲碎片向后飞出，其速度必然高于穿甲后的炮弹，估计要在200-300米/秒级别吧。此时50毫米倾斜仅仅40-45度的穹甲能否挡得住？

由此我想到了长门改装的时候，穹甲增厚到了可以说惊人的地步。当初还认为没有必要，但现在看，长门的穹甲倾斜角度也是比较小的。是否就是这个原因，长门才将穹甲增加到127-279毫米？

再回来说主教/敦刻尔克的防护设计。我认为消耗同样的重量，取消穹甲，直接增厚主装甲带更好。

海上君主

完全同意之，不过，在同等重量下，把穹甲加厚，主水平装甲减薄是否会有更好的效果呢？类似于兴凯湖

Zichuan

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搂主说的是不是指由于大口径炮弹击中高硬度低韧性装甲造成装甲背面的崩裂和翻卷。

敦刻尔克应该在米尔克斯比尔出现过这种情况，搂主可以直接去查以验证自己的猜想。

yxwd5

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楼主说的应该不是崩裂。装甲崩裂这种事很常见，一般碎片也不会太大。

STG44突击步枪

克虏伯火炮 发表于 2011-10-29 15:44
鄙人对主教/敦刻尔克的穹甲倾斜部分所起到的作用十分费解。

我的观点是，能够击穿主装甲带的炮弹，所引起 ...

哪有这么复杂，沿袭之前战舰装甲传统设计而已

“以斜度拒弹，以穹面界隔漏水”

被炮弹击穿主装+穹甲，怪就怪本身主装厚度不足技不如人和炮弹威力差距太大，数学计算一下可知，那块穹甲重量贴在主装上垂直防御力更加不堪（注意将穹甲分解成水平和垂直装甲），斜面装甲的本身就是以牺牲防护空间来换取更好的垂直防御。

长门穹甲上缘厚，只是防备远弹从高度不足的主装甲带上较薄的上部装甲带穿入，刺穿穹甲上缘，像胡德那样爆炸了

克虏伯火炮

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但是长门的下缘也增厚到了127毫米，而不是增厚主装甲带。
长门和主教/敦刻尔克的穹甲倾斜角度小，比不上俾斯麦、金刚的角度，再加上主教的穹甲厚度小，不一定挡得住大块的装甲碎片或者击穿后的炮弹吧？
我记得炮弹击穿装甲后有一个最小动能的。就是说恰好可以击穿装甲的炮弹也不会以末速度为0发生的。

主教穹甲倾斜部分总宽度与主装甲带相差不大，估算下来可以增厚主装甲带35-40毫米；就相当于主教使用365-370倾斜装甲。
穹甲水平部分40毫米，按照其宽度估计可增厚主甲板30毫米，也就是说主甲板可以达到180毫米。
这样的布置绝对比主教现有的来得有效。

akagizuo

克虏伯火炮 发表于 2011-10-31 06:39
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但是长门的下缘也增厚到了127毫米，而不是增厚主装甲带。

长门加厚到127-279的部分是主炮弹药库而已，原来只有9-12寸的主装甲保护，挡不住2战的新锐的16寸
所以长门加厚那层穹甲目的，就是为了让弹药库在和新式16寸BB对决时不被暴掉，次要原因是补强主装上部装甲防御不足的问题。至于机舱没有那层穹甲保护，降格为免疫新式14寸炮

克虏伯火炮

akagizuo 发表于 2011-10-31 08:51
长门加厚到127-279的部分是主炮弹药库而已，原来只有9-12寸的主装甲保护，挡不住2战的新锐的16寸
所以长 ...

你说的与我说的不矛盾。
我怀疑的就是长门和主教/敦刻尔克这样的较小倾角、同时厚度有不够的穹甲，是否能挡得住击穿主装之后的炮弹或者冲塞碎片。
按照你的说法，新式16寸炮弹击穿9-12寸之后的炮弹，长门原先的76毫米小倾角穹甲是挡不住的。
那么击穿主教/敦刻尔克的主装甲的炮弹或者破片，50毫米穹甲是否能挡住？
两者还是有一定可比性的：长门主装薄，穹甲厚，而主教主装厚穹甲薄。

克虏伯火炮

实际上我认为主装稍薄、穹甲够厚，要比穹甲不够来得强。

akagizuo

克虏伯火炮 发表于 2011-10-31 09:41
实际上我认为主装稍薄、穹甲够厚，要比穹甲不够来得强。

但是牺牲的防御区更大，厚主装能够保证更多的可用空间免受侵袭
而薄主装厚穹甲，只是在要害上加了层护心境，相当于披风下面有钢板内裤+护心境
不过德国的套路使主装越来越薄，穹甲越来越厚，沙恩——BSM——H级
而美日的风格都是将主装直接倾斜加厚到410MM级别

akagizuo

克虏伯火炮 发表于 2011-10-31 09:39
你说的与我说的不矛盾。
我怀疑的就是长门和主教/敦刻尔克这样的较小倾角、同时厚度有不够的穹甲，是否能 ...

另外主教的穹甲角度也不算小，因为能够破开主教330的那层外皮，如果是设计范围内口径火炮轰击的话，射距必然比较近了，落脚也不大，这时候穹甲的倾角形成的相对角度还是很可观的，破坏了主装的炮弹不见得能够继续贯穿这层50左右的皮
如果对方炮弹在大角度也击穿了主装，那说明是超出设计范围的炮弹，能不能被穹甲接住已经不重要了。
比如亚码头的炮弹，3万码外就能随意轰开主教的防御

STG44突击步枪

取消穹甲只会使垂直防御更加糟糕罢了

Zichuan

我猜如果直接增厚主装的话是不是在遇到更大口径的炮弹的时候再一次出现冲塞，而且没有穹甲保护，冲出来的装甲碎块直接打入重要舱室。
如果真如此，不如减薄主装加强穹甲，这样做到极限，主装就是起一个维内托80mm去风冒的作用。主防护由穹甲倾斜部分承担是不是更好？

克虏伯火炮

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相对于常见的炮弹落角，向内倾斜11.3度的主装甲要比向外倾斜40-45度的穹甲更有抵抗能力。
而且单层大厚度要好于多层小厚度不是？即使是敦刻尔克，倾斜主装增厚到260毫米岂不是安全得多？
关键问题是，怎么解释冲塞破片的破坏作用？这层穹甲对于炮弹弹体或者大质量碎片来说太薄了。

克虏伯火炮

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防护就是按照一定要求来设计，任何防护都不可能无限制有效，即使是大和、蒙大拿的。所以，消耗同样重量、实现最佳的防护效果才是对的。
“减薄主装加强穹甲，这样做到极限，主装就是起一个维内托80mm去风冒的作用。主防护由穹甲倾斜部分承担？
这差不多就是俾斯麦——兴登堡的思路。但德国战舰穹甲够厚，倾斜角度也大（68度），这才够安全。至少它能挡住炮弹弹体和大质量装甲碎片。

STG44突击步枪

克虏伯火炮 发表于 2011-11-2 06:26
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相对于常见的炮弹落角，向内倾斜11.3度的主装甲要比向外倾斜40-45度的穹甲更有抵 ...

“向内倾斜11.3度的主装甲要比向外倾斜40-45度的穹甲更有抵抗能力”
算下穿甲路径实际长度不就结了，内倾12度的30毫米装甲 VS 外倾57度的50毫米装甲。
而且此30毫米是仅仅是贴在lower belt上，倘要延伸到整个主装高度，仅能增加19毫米
至于所谓“冲塞破片的产生”，如果不能拿出巨炮实战或者实弹试验的现实证据证明的确会产生高质量大初速的装甲板残片，而仅凭空洞理论的衍生作为支撑，那你的装甲结构设计理论也只能视作你的推断猜想假说，不足以具备普遍说服力，发在架空区是可以有的。

至于穿甲弹自身击穿225毫米主装后的残体又穿透了穹甲，根本不在讨论范围内，那只说明此舰垂直防御太渣，与穿甲威力相距过大，即便你把30毫米装甲直接贴到主装上也不可能对结果有丝毫影响。

克虏伯火炮

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“外倾57度”是哪里的数据？从图上看不会超过45度。
增厚30毫米当然仅仅是增厚主装甲带，不增厚“上部装甲带”，敦刻尔克没有。
有没有冲塞碎片恰恰是技术内容，不是架空内容。我不能举出例子说有，但从穿甲原理上说炮弹VS主装甲带相比较下最符合“冲塞破坏”的条件，你要说服我也要拿出具体例子。注意了这不是架空。
消耗同样重量、不同的装甲布置，效果绝对不一样。最简单的说你用同样的技术，3层100毫米渗碳硬化钢板，和1层300毫米用样的渗碳硬化钢版，哪个防弹效果更好？比较一下就没有意义吗？改变一下就对结果没有任何影响吗？

克虏伯火炮

我用CAD描测了一下，37度。
注意此图原图标注的半宽尺寸和吃水尺寸，与我描测的完全一致。

STG44突击步枪

克虏伯火炮 发表于 2011-11-2 21:23
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“外倾57度”是哪里的数据？从图上看不会超过45度。

从穿甲原理上？坦克炮弹的穿甲原理么？这能囊括一切情况？我现在就是质疑实弹射击会不会产生你说的高质量大速度崩落。

我的理由就是存在即合理，既然法国如此设计和你说的设计都在历史上共存过，你不能武断地否定，除非你有直接的现实证据或者专业设计人员的观点能直接驳斥之。

克虏伯火炮

噢，我明白了。你说的是与水平线57度，我说的是与垂直线37度，握手。

对于正常距离上的炮弹，落角按照弹道最低伸的意大利M1934计算，20公里上落角13.4度。
此时对于内倾11.3度的主装甲板来说，命中线与装甲板垂线交角为24.7度；
对于外倾37度的穹甲来说，命中线与装甲板垂线交角为23.6度。
很显然，后者更可能被击穿。