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一等兵
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楼主 |
发表于 2011-8-20 00:58
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关于“俾斯麦来太平洋怎么了”之288楼、292楼被删
吸取教训，本贴我将全程截图，某当事人请好自为之
原帖链接http://tieba.baidu.com/p/1172135662
我将在本贴中对被黑夜以“语言暴力”为由删除的288楼、292楼凭记忆进行复盘，这两楼的主要内容为我对空母舰载机周转系统的理解、以及我证明巴掌就齐柏林周转问题上是否信口开河的证明责任。为什么么做，目的有三：
一、鉴于黑夜不愿意复盘，我只能手动复盘，为我是否在被删除的288楼、292楼存在黑夜所说的“语言暴力”进行对证；
二、欢迎科京、拍哥和所有吧友对我在复盘中关于齐柏林周转的问题进行探讨，如果认为不对，请随便拍；
三、借此机会讨论一下黑夜对我的“警告”急封一天的“处罚”是否恰当，以及他对本吧吧友进行“资深军迷”“一般军迷”的分类、他的管理方式等等是否合理、他过多而不必要的警告是否破坏了本吧的讨论气氛、是否有利用小吧权限为推动其观点/其认同的观点并打压其他观点的行为，进行讨论。
经过简介：
8月14日，巴掌在184楼发帖称：“……齐柏林在动力、防护力、自卫火力、飞机起飞条件、飞机周转速度方面相较于同期航母大都是占优的。一旦载机量问题被澄清，很容易看出齐柏林其实是一艘优秀的二战初期型航母。如果真是参考赤城来设计的，那说明德国设计师的创新和实践能力远超多数人想象。”
本人在186针对巴掌回复：“……动力、防护力、自卫火力这些都有硬指标（虽然大家都知道只看性能诸元也未必全面，俾斯麦级的缺陷就是一例），飞机起飞条件不知道你是不是指飞行甲板长度、宽度？如果是的话也算有硬指标，但看不出有多伟大。飞机周转速度我倒是很奇怪你是如何得出的？该不是和‘那说明德国设计师的创新和实践能力远超多数人想象’这句一样都是典型的‘一巴掌拍出的奇谈怪论’吧”
黑夜于189楼发帖：“巴掌是著名资深军迷，对齐柏林级有很深的研究。一般军迷、研究很浅的朋友，如果不手持明确证据和严密逻辑，不要随意指名攻击。
铃木一朗安打王：
在186楼无证据即评论巴掌，对此提出警告，今后请注意理性发言，减少无聊评论。”
之后，巴掌在188楼对我做了简短但有一定实质内容的回复，并反问我“这些是‘奇谈怪论’吗？”
因为工作等关系，我直到晚上23点才再度登陆本吧，发现科京、全符文已经与巴掌和黑夜就齐柏林的机库、周转等问题进行了深入讨论。但是，促使我没有加入战团的原因并不是我迟来一步，而是我很惊讶黑夜在189楼对我的“警告”。
对此，我在266楼回复黑夜189楼如下：
“你这个警告我很不理解，我的质疑还是先理后兵的。我首先部分肯定并补充了机库载机量的几个要点，然后再排除了几个（假设）巴掌可能有干货支撑的论点。而舰载机周转的问题，这已经是很bottom line了，你不至于不明白这个问题有多复杂——齐柏林从未实战甚至未能完工，没有成熟舰载机，巴掌何以有这等自信说齐柏林飞机周转那么厉害？！
虽然188楼巴掌的回复stuff比我想象得要好得多，但鉴于巴掌显而易见的、过于自信的、非常巴掌式的论断，我只需要5000的战斗力就足够质疑他了。这从余下数位不同派系的网友的发言已经可以体现。我当然不是说我的水平相当于他们几个加起来，但既然他们通过简单的材料、甚至仅凭常识就能对巴掌构成那么大的挑战，你为什么不认为我认真一点也能办到呢？
再说了，巴掌的风格在他对于俾斯麦数年来的研究和论战过程中体现得还不够吗？“小仇”的可爱概念那是相当标新立异啊！巴掌对独舰的细节掌握的确是非常不错的，但他对据的解析有几分理，有几分公允，BB吧的人都很清楚。如果不是因为他太偏执狂，作为BB吧的三大元老、又是独派，他怎么可能被BB党主流意见弄下台？”
随后，黑夜在269楼对266楼做出如下回复：
“既然不接受警告，就封一下。
下次记住，没有证据，只依靠你脑子里形成的所谓‘5000战斗力’，不可以胡乱指责资深吧友是‘奇谈怪论’。
更有必要封你的是，你居然在178楼胡乱把嘲笑和语言暴力，指名施加在资深吧友身上，而你所引用的问题甚至还无定论，你只是突加狙袭，发泄极端情感，因此性质非常恶劣。”
（注，178楼与我跟晓攻之间的争论有关，由于是个“支线任务”所以不在此详细说明，但我不排斥所有人包括晓攻本人就此事在本帖一并讨论）
我当时在回晓攻的帖，发现主号被封一天，当时我启用了“九束光芒”这个ID在271楼回复黑夜：
“……至于巴掌，我相信266说得已经足够明白，你要封就封。我的反对意见懒得反复陈述，就挑重点来说：舰载机周转是个很复杂的问题，对于那些已经为人所熟知的空母的舰载机周转研究，不论国内国际军迷界都是高难度，也是相对空白的。巴掌啪一下就拿一艘没建成也没舰载机的空母在周转方面有很大优势的论点甩出来，是不是有干货支撑，仅凭常识就可判断，不需要你强调的证据。186楼‘动力、防护力、自卫火力这些都有硬指标……’这段话也足够证明我没有在186楼不顾证据。我的话完了。”
处罚做出后，科京在272楼立刻做出了直接回应，隐身也紧随在273~275做出了间接回应。
对于科京的回应，黑夜在278楼的答复是：
“你也算资深军迷。
资深军迷说的话，一般军迷如果是礼貌的质疑是可以不用证据的，但要使用严厉的语言又没有证据，完全是脑补，这是非常不妥的。不知道你自己是不是喜欢被随便谁没有证据的骂一通？
具体的技术问题于此毫无关系。无论谁对谁错都无关。何况，截止目前并没有见到什么确切的反向证据。”
8月16日上午我在上班，当时我主号已经解禁，虽然手头工作很忙但这件事并不是蒙头大睡一觉就可以过去的，我从286开始了回复，全文如下：
“胜利日一整天被封没发帖，遗憾遗憾。
关于黑夜封我ID一天之事，事隔一天，不用再用小号与验证码神器奋斗，再多说几句。
1.事实方面，即我对巴掌的质疑是否有理，186楼将其形容为‘奇谈怪论’是否恰当，之前已经说了不少，之后我再补充。
2.依据方面，根据目前置顶帖规定：
第一：攻击某派或某人的若带问候家人 比如某某母亲如何 某某孩子怎么样的 小黑屋1天
第二：攻击某派或某人的带对方身体器官的 小黑屋1天
第三：正常争吵时打出诸如汉奸 S13 白痴 之类 不属于蹲黑屋范围
我稍微兜底翻了下，貌似本吧没有成文吧规（所以是吧主、小吧主实践中形成的习惯法？）。而根据目前置顶帖的规定，我认为我的行为不符合蹲小黑屋的条件。
3.程序方面，我266楼说的是‘你这个警告我很不理解’；而黑夜269楼在我266明显不触及任何成文/不成文吧规及一般发帖的道德底线的情况下，以‘既然不接受警告，就封一下’为由关了我一天小黑屋
请黑夜解释一下‘你这个警告我很不理解’与‘既然不接受警告’之间的充分联系，以及‘既然不接受警告’与‘就封一下’的充分联系——我找不到任何规定支持不接受警告就封的行为，就道理上而言，警告一经作出，适格收回主体就是吧主，对于被警告人而言根本不存在客观上的接受和不接受。至于我主观上是否接受，显然不是黑夜你能管得着的。”
之后，我在288楼进一步就我一开始质疑巴掌“一巴掌拍出来的奇谈怪论”的原因进行了比较详细的陈述，核心观点是“凭常识即可看出巴掌没有干货证明其论点”，但是这个楼在一个小时内就被删除了。
在289楼我回应了黑夜的278楼：
“确切反向证据？请黑夜搞搞清楚证明责任！巴掌的正向证据相较他的论点，几乎为零。是不是任何凭常识即可判断出不可为之事，只要涉及独国，就必须用反向证据推翻？！”
黑夜很快在290回复：
“巴掌和科京等人，对一般军迷阐述问题时，不必专门手持证据。如果有质疑，可以礼貌的询问他们。如果你有自信，要跳出来拍他们，则必须手持证据。”
我在292楼真的黑夜290楼回复，核心内容是“如果我不需要证据怎么办？”
在296楼时，我发现我288楼和292楼被删了：“其他吧主在吗？能告诉我本楼的288楼和292楼哪去了？如果这两个楼有违反吧规的情况，请吧主指出，若确有违规，我愿意接受处罚。288楼花了好十几分钟码出来的，就这么被删掉很心疼呢。”
黑夜在298楼回复我297楼——这段话我完全不能接受，并促使我今天要发这个帖：“没办法，我也不想删。我记得你挺文明个人，为什么非要来点语言暴力。我前面的话足够回答你任何话，仔细看就行。”
好吧，现在我就凭记忆对288楼和292楼复盘，看看你所说的“语言暴力”在哪里。
288楼复盘
对于空母舰载机周转问题，我琢磨了很久（不敢说是研究），觉得这是个非常复杂、系统的问题，某种程度上很适合用物流学尤其是精细物流（Lean Logistics）理论来研究。
巴掌和科京关于升降机一次是不是能运两架的讨论，我觉得根本没到点上。整个空母就是一个物流系统，一环扣一环，升降机具备一次运两架的能力，比起一次只能一架总不是劣势，但未必就是优势。
如果一台升降机一次能运两架，我甚至都不用去查尺寸，这样运肯定只能运两架折叠的，那就意味着要在甲板上进行展翼作业，需要花费多少时间？如果能运两架已经展翼的，那么只可能是相向交错布置，这意味着扬到飞行甲板还需要将两架挪开然后一架要掉头！而且在机库里也基本不可能将两架展翼的飞机摆放到升降机上（就算可以也是折翼状态下推到升降机上然后在升降井里进行展翼作业）。
空母周转过程中受水桶效应影响很大。例如某空母下层机库舰艉部分等停放七架折翼状态的飞机且已占满全部面积，那么从这个库区直接扬上飞行甲板的第一架乃至第二架飞机一定是折翼状态的，因为这个库区塞满了，没法进行展翼作业。所以每一架飞机整备扬到飞行甲板并推到指定位置花费的时间都是不一样的！
我在中学时曾用手工制作的空母纸模和五子棋模拟过空母周转过程。当然这是很粗糙的模拟，但也比巴掌这样对着一艘没有建成也没有定型舰载机的空母大肆脑补“周转有优势”要好得多！
292楼复盘：
（引用黑夜290楼）
如果我能证明我不用证据就能质疑巴掌在脑补怎么办？除非你能证明我288楼在胡说八道，否则我质疑巴掌，不需要证据！
有些话8月16日因为在上班的关系，说得不是很透彻，这里针对288楼的复盘再补充一点：
空母周转过程是个很复杂的系统，凭军迷现有掌握材料的能力（例如机库尺寸、形状，飞机尺寸、重量，给油设施、给弹设施位置，整备流程，升降机诸元，整备人员数量、配置、作业方式）很难对空母周转流程最合理程序进行模拟。既然说不上来任何一艘空母的最优周转方案，就无从比较，那么说谁家有优势，不是脑补是什么？再说，当时英米日三国人员如何进行操作，现有材料的介绍也是远不够详细的，谁知道他们是否采用了理论上的最优方案，就算采用了，实践执行过程中变数那么大，具体效果又能有多好？更何况齐柏林这种空母没建成，舰载机没定型，更无任何人员操作实例的“三无”案例，任何试图神话齐柏林，终究是空中楼阁。就算如果历史上齐柏林的确建成也的确拥有很高的周转效率，这也不是巴掌推测的成功而是巴掌蒙中了而已，因为他的方法根本就不对！
我的意见：
巴掌抬手就胡吹齐柏林周转的优势，充分体现了他一贯的将所掌握细节进行极端化甚至歪曲话解释的作风，以鼓吹独舰神话。科京、全符文两位在材料搜集劣势的情况下（至少之前这两位是没有专门搜集过这方面的材料）既能做到两三帖将军，更体现巴掌的信口开河指数。黑夜对此视而不见，反认为我不当攻击巴掌，做出警告，已是一错；对于我合理合情（合理不合理，也许还需要个评判的程序，合情我看一点也没问题吧？）的解释和反对，居然莫名其妙做出封一天的处罚，此为二错；面对我恢复后的解释，竟在被逼入死角，无处打滚的情况下做出删帖的无赖举动，还诡辩我使用了“语言暴力”，并在301楼抛出如此滑天下之大稽的话：
“我就是证据。你不满意可以用脚投票。”
如此一而再、再而三之错，不但体现黑夜根本不具备担任小吧主的公正性、对其权力的尊重，也体现出黑夜在学术辩论上作风极差！
我在303楼已经要求黑夜复盘，当时是8月16日上午，距离现在已经快60个小时，黑夜仍然没有任何举动。我本来觉得黑夜水平是不错的，黑夜也传给过我一份PDF材料，我还是要谢谢黑夜，我一度也认为黑夜对争论风气的监督是有积极意义的。但是现在我的看法全变了，这种看法的改变始自我向黑夜要材料时，黑夜用自以为是的口吻说“你有些观点很偏激，希望这些材料能帮助你纠正”（对了，这份材料最后黑夜还是没给我），确定于8月16日你做出删帖的打滚行径！
好了，现在，请黑夜指出我的“语言暴力”究竟体现在哪里吧，看看其他吧主和全体吧友认同不认同。如果黑夜认为我的复盘有恶意篡改（没办法，本来就是复述，我可以明确说一模一样我背不出来），欢迎黑夜恢复288楼和292楼，那最好了！ |
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发表于 2011-8-20 00:58
铃木兄弟,这是什么情况啊?
发表于 2011-8-20 15:25
发表于 2011-8-20 15:37
