斯维尔德洛夫VS高雄

三叉戟

50年代的火控水平和鸡血炮能否斯维尔德洛夫战胜条约重巡,交战千岛群岛海域,天气恶劣

mathewwu

高雄级主炮火控系统的九四式方位盘（指挥仪）和九二式射击盘（计算机）是1920年代引进英国武氏厂(Barr & Stroud)系统的改良品。斯维尔德洛夫的KDP-SM-8指挥仪和TsAS-1计算机则是改良自1930年代意大利的系统，不过源头仍是武氏厂。日本40年代和苏联50年代的雷达精度都只有测距能够得上火控所需，测向还不行。到此为止，以设备技术水平来说，在风平浪静的低纬度太平洋海域双方火控能力差距不大。

不过楼主指明交战海域是天气恶劣的千岛群岛，这时双方火控水平会因安定设备的有无拉出差距。如同USNTMJ日本海軍对海火控系統大要所言：“日本陀螺装置与安定仪的落后不是一点点，连在瞄准镜上安装小型陀螺仪来稳像这个念头似乎都没有（译注：没有稳像装置表示在海况不佳时难以应对舰体动摇所带来的瞄准与发射问题。）”，反之苏联在战后获得德国的陀螺安定仪技术，除了照抄德式的陀螺安定球形高射指挥仪之外，在水面射控系统上也安装了陀螺安定仪，为计算机提供弹道补偿参数（相当于稳炮）和为瞄准镜提供稳像（见突出指挥仪顶部的德式尖锥形瞄准镜）。以苏联在导弹惯性导航系统上的成就来看，其水面射控的安定精度是可期待的。

动感炮神

从火力而言，弹重125.85公斤840MPS的三年式2型无论穿深还是威力都完爆弹重55公斤950MPS的BB-38，射速三年式3-5发/分，而BB-38只有悲催的6.5发/分，日舰投射量为3X125X10~5X125X10，约3750~6250KG；毛舰6.5X55X12，约4290KG，更小的口径并没有带来投射量的优势。
而防护上，斯维尔德洛夫也并没有体现出任何优势。
如果双方的射控都能正常工作，那么毛舰完全没有胜算。当然，高海况下，有陀螺仪和没有陀螺仪天差地别，不知日军如何解决稳定性问题。

六七十年代后苏联导弹的惯导系统相当出色，但并不能证明50年代毛子刚开始研究惯导系统的时候就领先吧，没有资料证明这种优势来自缴获的德国货，也许是毛子科学家们自身努力的成果呢？当然，高海况下交战，有陀螺仪和没陀螺仪就像正常人打瞎子，就算差一点，也不过是近视眼打瞎子……欺负瞎子还是可以的。

mathewwu

动感炮神 发表于 2012-12-9 22:15
从火力而言，弹重125.85公斤840MPS的三年式2型无论穿深还是威力都完爆弹重55公斤950MPS的BB-38，射速三年式 ...

在没有安定仪的情况下，克服摇摆问题的方法：

不断打高摇低炮口对准目标水线（即保持纵轴水平），等待火炮横轴恢复水平再发射，这个等待时间受两个条件支配：
1. 当弹道越平直（即射程越近），对这个横轴水平的要求可以越不讲究（即对弹道影响越小）。

2. 当火炮横轴向的舰体摇摆幅度及周期越小，等待的时机越短。（比如炮口指向两舷，则表示火炮横轴指向舰首尾向，而舰首尾向的摇摆即纵摇，一般要比左右舷向的横摇要小而短。若炮口指向前后，则表示火炮横轴指向左右舷向，这时要等待横摇恢复水平时间就比较长。）

所以有没有安定设备，在高海况及不稳定的海况下对整体射速与精度都有影响。

mathewwu

我引用苏联惯导导弹的陀螺稳定技术来为舰炮火控安定系统的精度背书是不太恰当，不过二战后苏联无论对海对空的舰炮火控安定系统，抄袭有独特性的德国体制是从指挥仪及瞄准镜的外观就可以一眼认出的。至于在高海况时有安定仪就能拥有多少级数的优势，我想牵涉的因素还很多，不好一概而论，有来源指出苏联的安定系统也不能做到连续瞄准，还是有间歇性的短暂等待的，只是发射时机多一些，陀螺控制发射比人工发射要稳定些。

动感炮神

mathewwu 发表于 2012-12-9 23:22
我引用苏联惯导导弹的陀螺稳定技术来为舰炮火控安定系统的精度背书是不太恰当，不过二战后苏联无论对海对空 ...

原意为，虽毛熊抄袭德国货无误，但即使不知导弹与火炮的陀螺仪是否通用，想来德国佬40年代的技术并不能给予苏联导弹多少帮助。

另，如有陀螺仪，则当有意识地尽量以舷侧对敌，尽可能减少火炮横轴向的摇摆幅度，可大大增加开火机会。即使双方作出同样的动作，机会不是均等的——有陀螺仪的一方得到的收益明显大得多，可以尽可能减少间歇性的等待，达成或近似达成连续瞄准。而无陀螺仪的一方则应当全速接近以抹消差距才更合适？

我没有操作过，只是想当然尔。

不知老马可有指教？

小胡子

mathewwu 发表于 2012-12-9 21:14
高雄级主炮火控系统的九四式方位盘（指挥仪）和九二式射击盘（计算机）是1920年代引进英国武氏厂(Barr & St ...

安定仪是否就是“黄蜂头”啊？即那个铁球？

动感炮神

小胡子 发表于 2012-12-10 00:07
安定仪是否就是“黄蜂头”啊？即那个铁球？

黄蜂头可是火控雷达啊，开什么玩笑。

天朝旅大级江湖级上也有。黄蜂头(WaspHead又称“WokWon”)343火控雷达，大多用于130/100毫米舰炮。

mathewwu

动感炮神 发表于 2012-12-10 00:05
原意为，虽毛熊抄袭德国货无误，但即使不知导弹与火炮的陀螺仪是否通用，想来德国佬40年代的技术并不能给 ...

别说指教，大家讨论。

如果可以把战术简化到技术层级，假设双方火力与防护相等，那么不具火控优势的一方当然是希望交战距离越近越好，因为在同样火控条件下，命中率仍然是随距离的增加而递减的，像高雄级那种10门火炮舰，40年代打靶命中率1万米15%，1.5万米10%，2万米剩下6%，以射程越近横轴水平对弹道影响越小的条件来看，没有安定义的当然希望近战。至于舷侧对敌是要求发挥全部火力，则无论任何一方都希望尽可能取得最大射界。

mathewwu

小胡子 发表于 2012-12-10 00:07
安定仪是否就是“黄蜂头”啊？即那个铁球？

安定仪由大型惯性陀螺构成，为不停摇摆的舰体提供人工制造的水平及垂直参考面，通常置于内舱近重心处。操作时需要维持安定的设备单元如瞄准镜，测距仪，指向雷达等的伺服底座可从安定仪取得参数对设备的水平和垂直进行调准，而不需要在每一套设备上都设置小型陀螺安定器。

30-60年代德俄式的球形高炮指挥仪就具备有安定的动力伺服底座，只是这种底座的外罩并非必要做成半球形。后世的雷达外罩有也有做成球形的，内置天线。但那些德俄的高炮指挥仪外罩是用来防护内部的光学测距仪与瞄准镜，测距雷达天线反而是架在球形外罩外面。

a5mg4n

mathewwu 发表于 2012-12-10 14:08
安定仪由大型惯性陀螺构成，为不停摇摆的舰体提供人工制造的水平及垂直参考面，通常置于内舱近重心处。操 ...

日本海軍的安定儀不知有無與主炮射控系統整合?或只對九四式等高射裝置作用?

动感炮神

mathewwu 发表于 2012-12-10 12:27
别说指教，大家讨论。

如果可以把战术简化到技术层级，假设双方火力与防护相等，那么不具火控优势的一方 ...

“当火炮横轴向的舰体摇摆幅度及周期越小，等待的时机越短”

如果舷侧对敌，那么此时火炮横轴向的舰体摇摆幅度更小，保证陀螺仪正常工作。

mathewwu

a5mg4n 发表于 2012-12-10 21:19
日本海軍的安定儀不知有無與主炮射控系統整合?或只對九四式等高射裝置作用?
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據USNTMJ報告九八式是停留在實驗階段，據Friedman則說被定型採用，但又沒有進一步資料證實。如果九八式安定儀與大型主炮的方位盤照準及射擊盤整合的話，機件和操作程序必將大改，即使原有型號不變更，也會有大改型的編號才對，不過調查過程似乎沒有這種紀錄或實物被發現。安定儀不是小東西，況且更進步的一式都被繳獲了，也許在大型主炮系統上真的沒有實用化。至於四式安定儀與九四式高射装置的整合實物是確實安裝在花月號上的。