f4u与舰载单发攻击机的攻击能力差异

boeing2707

五爷之前说二战后期的战斗轰炸机有必要代替舰载攻击机。我怀疑前者并无足够平台性能去代替后者，这里以wwii终极活塞舰载战斗机f4u4与攻击机比较一下。
    衡量标准须首先考察飞机的载荷＊航程性能。sac文件给出f4u4无外挂航程1600km，外挂2000磅级炸弹航程1350km，前一个指标位于同期战斗机的中上水平，但是不如sbd，其无外挂航程约2000km。后一个指标来看，同期1700马力，动力性能差不少的tbf－1内挂2000磅mk－13鱼雷航程近1800km，sac给出的作战半径考虑起飞，汇合，突防机动，回收等待及余油后不足航程的四分之一，为400km出头。f4u4按此折算为300公里多点，如果考虑是短腿的欧洲战斗机，如fw190则无法作为合格的舰载鱼雷机来使用。由此结论为，终极活塞战斗机中航程较好的型号f4u4，航程还是不如专业攻击机中战前技术的淘汰货水平。考虑其大一倍的发动机功率，可依靠副油箱来使作战半径小超前者，但仍逊于同期专业攻击机一个档次，即便自身发动机具有优势。对于采用了2000hp以上同等动力的新式专业攻击机，f4u4的劣势可能会是鸿沟性质的。此外，fw190之流航程更劣的战斗机轰炸机型号，不适合作为好的舰载机包括舰载战斗机使用，限凑合地面战浅纵深遮断或cas作战使用。
    次要的指标－速度，f4u4则具有优势，但以以牺牲自卫火力为代价，且这个优势并不明显。f4u4携带2000磅有效载荷海平面极速296英里，对应原本比较缓慢tbf-1是249英里，这点速度提高较之发动机的优势很小。考虑让f4u4跟使用接近动力的攻击机型号比较，如使用2200马力r3350发动机的xbtd-1，后者载mk－13海平面极速291英里，几乎没有劣势。由此，高速的舰载战斗机，带弹航速较之落后一些，但对为低空飞行优化的攻击机优势不明显，且其海平面速度对技术水平类似，为低空高速优化的同代攻击机无优势。同时在技术能力一定的条件下，争取有限的速度提升对于提高飞机规避拦截或高炮打击的实战效能值得怀疑，一定的自卫火力跟良好的抗打击能力不可或缺。
    还要提一点，我也怀疑让战斗轰炸机丢弃有效载荷去打空战有实际操作性。一个防空体系迫使对手丢弃载荷，也就达成了它大部分使命，这种情况下谈载机生存力没有意义。何况，不同于陆地，一场决定性的，近似均势的航母交战中双方均须靠摧毁对方来保证己方安全，这样的态势下，不计损失，只谈命中数是合理的。丢弃载荷放弃攻击结果上类似于放弃交战，这是违背了一种型号的本来研发目的。此外，五爷是在没有根据却要去怀疑自卫火力的价值，这点不值一提。

yxwd5

TBF上了R2800-8后，载一发鱼雷无外油的情况下也就225海里的作战半径。不知道你的性能推断是从何说起？
至于速度的话，这年代谁比较海平面速度啊？最高速度海盗4可是303节，这个你知道否？？舰攻攻击之前都是在合适高度飞行，谁没事降低到海平面高度？等着让对方BZ吗？？
至于说丢掉有效载荷，既然命都保不住了，你不丢载荷等死吗？？如果同样面对本子飞机的拦截，海盗在8000米高空以300多节的速度带载荷逃命本子那款飞机可以追的上？？这种速度上的优势难道你就无视了吗？？

boeing2707

yxwd5 发表于 2013-5-2 14:59
TBF上了R2800-8后，载一发鱼雷无外油的情况下也就225海里的作战半径。不知道你的性能推断是从何说起？
至于 ...

TBF上了R2800-8后，载一发鱼雷无外油的情况下也就225海里的作战半径
——没问题呀，这个指标就是好于f4u4三分之一左右。
至于速度的话，这年代谁比较海平面速度啊？最高速度海盗4可是303节，这个你知道否？？舰攻攻击之前都是在合适高度飞行，谁没事降低到海平面高度？等着让对方BZ吗？
——高空高速有多大作用？再快的飞机，带弹状态下要被咬尾不容易？倒是鱼雷机在海平面飞快一点，有利于投弹前从高炮火力中坚持下来。此外低空突防对拥有完善雷达体系的防空圈很有效，规避战斗机拦截远比有限的速度提高有用。至于低空能量低，改变这点也无用——攻击机投弹前要维持编队，保持攻击航线，无可能见敌即作鸟兽散。
至于说丢掉有效载荷，既然命都保不住了，你不丢载荷等死吗？
——被攻击的目标，如何判断是否将受到攻击，是否命中，毁伤情况等从而及时丢弃弹药或维持航线？退一步说，扔掉载荷后是否有足够能量逃命也是疑问。总体来说，被击落前谁也无从得知是否能够生存，顾及生存换来的是更高的弹药抛弃率，两者不能兼顾，牺牲后者这不符合航母交战的空袭原则。

yxwd5

boeing2707 发表于 2013-5-2 15:46
TBF上了R2800-8后，载一发鱼雷无外油的情况下也就225海里的作战半径
——没问题呀，这个指标就是好于f4u4 ...

高空高速没用？大哥您确定您真懂飞机？？你知道鸡蛋要爬到7000到8000米的高空需要多长时间吗？你知道鸡蛋的速度吗？你都追不上人家，你还咬尾？？任何飞机在刚爬升到高空后速度都不会高，那时候你就等着被高空掩护的飞机BZ到死吧。

至于你说的超过海盗4的三分之一，你再看一下，人家那是无外油，而且负重近1.8吨的情况下的数据。本身对比就不公平。TBF的负重才2000磅，几乎少了一半。

低空突防？这个用在现在还算不错，但是在当时绝对不可以，低空阻力大直接降低航程得不偿失。而且美帝的对手就是高空垃圾低空NB，你往人家枪口上撞？？

要是丢掉负载都跑不了的话，你觉得一挺后射12.7MM机枪有多大用处？难道你还想否认战斗机比如轰炸机空战强吗？？

magicfire

其实可以评价一下F4U的改进版 AU-1的对舰攻击能力，比扯这个事靠谱。毕竟AU-1增加了大量的装甲和防护，也增加了大量挂点，比较适合干攻击机的活。

但是我仍不认为AU-1能比同时期的A-1更适合当攻击机用。使用了2500马力的R-3350-24W 的A-1虽然气动布局上并无过人之处，速度也比不上战斗机，但其生存能力、载弹量和航程当可完美碾压F4U毫无压力。

当然了你可以跟我说A-1是战后才入役的，不能用A-1来和海盗比，但问题是TBF和SBD又是什么时候入役的呢？

鸡同鸭讲

yxwd5 发表于 2013-5-2 14:59
TBF上了R2800-8后，载一发鱼雷无外油的情况下也就225海里的作战半径。不知道你的性能推断是从何说起？
至于 ...

啥！？麻痹开着F4U丢了载荷碰上A6M你还跑！？！？跑毛啊，把A6M干下来才对啊！！！

其实上让F4U当攻击机最大好处是任务弹性高，一条CV载机75架，全部都装F4U等于最大75架战斗机或者75架攻击机。。。不影响舰队打击能力的情况下CV制空能力直线翻倍。
如果一次出动36架F4U攻击机，如果没遭遇拦截就是36条鱼雷，遭遇拦截丢掉载荷就是36架战斗机
传统编队是12架战斗机24架攻击机，那么即使没有遭遇拦截也只有24条鱼雷，如果遭遇拦截也只有12架战斗机

yxwd5

magicfire 发表于 2013-5-2 18:10
其实可以评价一下F4U的改进版 AU-1的对舰攻击能力，比扯这个事靠谱。毕竟AU-1增加了大量的装甲和防护，也增 ...

这生存率看怎么说了，对于空中力量薄弱的对手来说用AD就用了，但是如果对方有一定的截击势力的话，攻击机的存活率没法和战斗机相比啊。

boeing2707

yxwd5 发表于 2013-5-2 16:03
高空高速没用？大哥您确定您真懂飞机？？你知道鸡蛋要爬到7000到8000米的高空需要多长时间吗？你知道鸡蛋 ...

高空高速没用？大哥您确定您真懂飞机？？你知道鸡蛋要爬到7000到8000米的高空需要多长时间吗？你知道鸡蛋的速度吗？你都追不上人家，你还咬尾？？任何飞机在刚爬升到高空后速度都不会高，那时候你就等着被高空掩护的飞机BZ到死吧。
——还高空高速。40年代中期以后的舰队防空靠的是战斗机在雷达引导下中高空cap，对于非低空来袭目标有足够的预警时间，雷达引导下的轻载拦截机在飞行性能和占位上必然具有优势，无论来袭目标的速度性能如何优越。因此航母防空战斗机普遍对滞空时间的要求远胜于爬升加速性能，这属于舰载机常识。此外，攻击机自身离开最优巡航高度飞到近万米高空也是不合理的战术，在接近目标后也应逐渐降高到攻击高度，实战中海空战不发生在万米高空，也没有专为高空性能优化的舰载攻击机。另外别跟我扯ijn，我发言不围绕特定国家进行。

至于你说的超过海盗4的三分之一，你再看一下，人家那是无外油，而且负重近1.8吨的情况下的数据。本身对比就不公平。TBF的负重才2000磅，几乎少了一半。
——我表示的是同时负载2000磅，f4u的作战半径只有比其落后的tbf的四分之三，没有提你那个无实战价值的海盗负载，你看清楚。

低空突防？这个用在现在还算不错，但是在当时绝对不可以，低空阻力大直接降低航程得不偿失。而且美帝的对手就是高空垃圾低空NB，你往人家枪口上撞？？
——只要雷达预警普遍成熟，低空突防就具有优势，削弱航程这点跟你的3万尺高空突防战术一样是肯定的，现在同样如此，是否应用只能根据实际情况取舍。至少对大航程的专业攻击机而言，其受的影响会比较小。

要是丢掉负载都跑不了的话，你觉得一挺后射12.7MM机枪有多大用处？难道你还想否认战斗机比如轰炸机空战强吗
——自卫火力的意义体现在是个为专对海攻击发展的航空平台设计人员都省不了它，这很足够说明问题。至于攻击机的空战问题我记得没有提过，要不您给找出来？

STG44突击步枪

坐看狗头军师五爷被拍

话说FW190F碰上FW190A，也是被刷人头的对象吧

magicfire

yxwd5 发表于 2013-5-2 19:46
这生存率看怎么说了，对于空中力量薄弱的对手来说用AD就用了，但是如果对方有一定的截击势力的话，攻击机 ...

情况正相反吧？

在敌人空中力量薄弱防空火力无力的时候才有用战斗机兼任轰炸机的做法，在敌人空中力量强横，防空严密的时候，才正正需要强度足够，防御厚实的专业俯冲轰炸机进行强行突防啊。

你可以看到无论是陆航还是海航，战斗机兼任轰炸机的情况基本上都是取得制空权的一方实施的，而没取得制空权而以战斗机兼任轰炸任务而又大获成功的例子，我是想不起来。失败的例子倒是有——不列颠空战戈林尝试过让BF109带炸弹实施轰炸结果让RAF狠扁了一番。

yxwd5

boeing2707 发表于 2013-5-2 20:26
高空高速没用？大哥您确定您真懂飞机？？你知道鸡蛋要爬到7000到8000米的高空需要多长时间吗？你知道鸡蛋 ...

大哥，你先说，你知道美帝在有雷达有哨船的条件下，马里亚纳截击对方的距离是多远吗？任何飞机爬升到预定高度都需要时间，而且上去后动能不足，这是最基本的常识，懂否？？如果我从高空进入，那么你就必须从高空拦截。而且我再高空的战斗机有能量优势，你上来就是找死。历史上海空战之所以在中低空，根本原因就是本子是从中低空进入的，所以为了拦截，就只能在中低空进行，而地狱猫精于此道，海盗则是几乎全空域制霸。

海盗全负载没价值？我靠大哥，你是在说美帝SB弄了个没价值的测试？？你在侮辱美帝智商啊？？

你确定所有的螺旋桨海上攻击机都有后射机枪？我给你一次改的机会。

yxwd5

magicfire 发表于 2013-5-2 21:44
情况正相反吧？

在敌人空中力量薄弱防空火力无力的时候才有用战斗机兼任轰炸机的做法，在敌人空中力量强 ...

109的小身板能干轰炸吗？你用190也行啊--！

magicfire

鸡同鸭讲 发表于 2013-5-2 19:35
啥！？麻痹开着F4U丢了载荷碰上A6M你还跑！？！？跑毛啊，把A6M干下来才对啊！！！

其实上让F4U当攻击机 ...

别忘记了当时的航母对决，一天一般只能出动两波攻击而已，因此在你死我活的航母对决中，一波攻击的成功与否是至关重要的。一波攻击失败的话，你很可能就再没有机会发动第二波攻击了。

在这种情况下，即使付出鱼雷机/轰炸机损失50%以上的代价，能成功完成突防并车翻对方一两艘主力舰，其价值将远远大于只付出轻微的损失率而完成不了突防。

因此这种要靠丢掉荷载才能获取生存能力的设计，对于合格的轰炸机/鱼雷机来说本身就是失败。

而且以战斗机的设计，面临密集的地面防空火网的攻击的情况下，也远不如专业轰炸机耐操。F4U改成AU-1的时候可是增加了25处装甲，油冷装置也移到了翼根内侧通过机头通气管进行冷却，但即使是这样在志愿军加强了防空火力网之后也对AU-1形成了致命的威胁。

yxwd5

STG44突击步枪 发表于 2013-5-2 21:19
坐看狗头军师五爷被屌

话说FW190F碰上FW190A，也是被刷人头的对象吧

话说大仙难道不知道，190A其实也是战斗轰炸机吗？？。我这有本190A8的说明书，上面清清楚楚的写着190A8带上500KG炸弹的飞行数据

yxwd5

magicfire 发表于 2013-5-2 22:11
别忘记了当时的航母对决，一天一般只能出动两波攻击而已，因此在你死我活的航母对决中，一波攻击的成功 ...

先说明一点，单发战斗机也可以增加装甲，190F就增加了360KG的装甲，这个看需要，并不是一成不变的，单发战斗机拥有更好的任务弹性，而且因为是战斗机的体制，速度会更快。当单发战斗机扔掉负载后，那就是战斗机，完全可以投入到空战中，增加没扔掉负载的飞机的突防概率。

yxwd5

magicfire 发表于 2013-5-2 22:11
别忘记了当时的航母对决，一天一般只能出动两波攻击而已，因此在你死我活的航母对决中，一波攻击的成功 ...

另外说一句，面对空军拦截，过重的防护并不利于生存，对于地面火力，重防护行得通，但是对于飞机来说，即使防护强如伊尔和190F，重载之下不是照样不行吗？

动感炮神

yxwd5 发表于 2013-5-2 22:16
话说大仙难道不知道，190A其实也是战斗轰炸机吗？？。我这有本190A8的说明书，上面清清楚楚的写着1 ...

何必用190A，44年有专门的海军型，在齐柏林号上试验过。而且44年已经有TA152了……

而A-3AU刚一出来就取代了“专业”的，有后射机枪的Ju87……FW190G机腹中线单点外挂能力达到1.8吨。E/F/G型均为有完整重防护的轰炸型，有什么好奇怪的。

最后，自打飞机发明以来，所有飞机只有最大起飞重量和空重是死的，其他重量完全可以根据任务需要自由搭配！这才是常识啊！某些张口闭口常识的人这时候怎么就露怯了呢？有些飞机之所以航程短，不过是不需要罢了。只要有了需求，即使当时航空基础并不算好的苏联，即使不是紧急的战争状态，拉沃切金只用了不到3个月就在无比短腿的拉-9上改出了航程不亚于海盗的拉-11，有什么好奇怪的。

动感炮神

鸡同鸭讲 发表于 2013-5-2 19:35
啥！？麻痹开着F4U丢了载荷碰上A6M你还跑！？！？跑毛啊，把A6M干下来才对啊！！！

其实上让F4U当攻击机 ...

宾果。

STG44突击步枪

五爷战斗力爆表，哥斯拉大神又回来了

magicfire

yxwd5 发表于 2013-5-2 22:23
另外说一句，面对空军拦截，过重的防护并不利于生存，对于地面火力，重防护行得通，但是对于飞机来说，即 ...

某些情况下单发战斗机可以加装装甲，但是这种加装需要很长的整备时间，在战时临时调整很困难，而且临时加装装甲的战斗机防御依旧不如专业的轰炸机。

而在战场上增加了装甲负载的战斗机灵活性并不如专业战斗机，也不可能在战斗中临时丢弃装甲负载。主要针对地面火力的装甲防护在面对敌机的时候也增加不了多少额外防御。

对于专业设计的轰炸机，必然会在速度和防御之间取得一个良好的平衡，一般来说不存在什么过重的防御。或者你给我一个防护过重的轰炸机的例子？

另外对于鱼雷机来说，我没听说过F4U担任鱼雷机的事例，从F4U的设计来说，我也不认为F4U适合当鱼雷机。鱼雷机需要良好的前下视野，需要在投雷时保持200米左右低空，170公里/小时左右低速的稳定操控，因此如TBF这种专业鱼雷机往往是低翼载低速厚皮强自卫火力的设计。上述这些F4U都不及格。