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[提问解疑] 关于19-20世纪法国舰炮口径

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下士

十年服役纪念章

发表于 2013-12-31 17:51 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 LeSoleil 于 2014-1-3 14:53 编辑

274毫米是不是法国当地单位转成公制的结果?

中将

十二年服役纪念章TIME TRAVELER银橡叶铁十字勋章行政立法委MP Team骑士团勋章终身荣誉会员

发表于 2014-1-1 18:59 | 显示全部楼层
莫名其妙,法制就是公制的起源

中将

十二年服役纪念章TIME TRAVELER银星勋章荣誉勋章元老荣誉纪念章行政立法委终身荣誉会员

发表于 2014-1-1 20:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 LeSoleil 于 2014-1-1 20:18 编辑

我的推测是,这个数字实际上是是法国传统的火炮磅制衡量单位到现代口径衡量单位的一个转换。
虽然具体274mm对应多少磅我不清楚。但以下几种口径是比较清楚的:

138.6mm 对应18磅炮

152.2mm对应24磅炮

164.7mm对应30磅炮(19世纪拿破仑战争后才有)

174.8mm对应36磅炮

194mm   对应48磅炮(17世纪的48磅。到19世纪拿破仑三世时代标称为50磅。)

因为17、18、19世纪的早期舰炮的数据是有的,拿来一对就非常明确了。很显然就是对风帆时代磅制的延续。
注意这个磅的磅制和英国磅制不一样。法磅是489.5克,英镑是454克。

274mm这个口径第一次出现,法国人直接的称呼是27cm,因为用这个口径的是榴弹炮,不是传统的实心弹,所以那种标称方法也不适用了。但是,正如上面这些在榴弹炮时代仍旧出现的口径一样,我想这个口径还是存在一个对应着的实心弹磅制的。否则274这个数字也有点莫名其妙。

这是我的推想。
「置酒上方,烽火未熄,望风樯战舰,在烟霭间,慨然尽醉。」

中将

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发表于 2014-1-1 23:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 LeSoleil 于 2014-1-2 12:25 编辑

法语维基上看到了切实说法,果然同我估计的一样。


En 1827, la Marine française commande cinquante gros canons sur le modèle de Paixhans auprès des arsenaux de Ruelle et d'Indret près de Nantes. Le modèle retenu, le canon-obusier de 80, était appelé ainsi car, avec sa bouche d'un diamètre de 22 cm, il pouvait tirer des obus de 80 livres. Le canon pèse 3 600 kg et possède un calibre de 223 mm de diamètre et 2,8 mètres de long, tirant un obus pesant 23,12 kg. La production de ce type de canons débute lentement, et leur fiabilité est testée en mer tout au long des années 1830. Il ne constituent alors qu'un faible partie de l'artillerie embarquée sur les navires de guerre français, armés progressivement de 2 à 4 canons Paixhans. Cependant, certains navires expérimentaux, plus petits, et propulsés à la vapeur, sont dans le même temps armés de canon-obusier de 150, d'un calibre de 27 cm, qui représentent une part plus importante de l'armement de ces bâtiments. Par exemple, le bateau à roues à aubes Météore, emporte, en 1833, trois canon-obusier de 80 et six petites carronades. En complément des gros canons dont Paixhans avait défendu l'utilité, la Marine française se dote d'obusiers de taille moins importante, d'un calibre de 164 mm tirant des obus d'un poids standard de 30 livres et de carronades en grand nombre. Les navires de premier rang pouvant emporter jusqu'à 30 obusiers.

标称22cm,实为223mm的,对应80磅炮
标称27cm,实为274mm的,对应150磅炮

如此而已。
「置酒上方,烽火未熄,望风樯战舰,在烟霭间,慨然尽醉。」

下士

十年服役纪念章

 楼主| 发表于 2014-1-1 23:58 | 显示全部楼层
STG44突击步枪 发表于 2014-1-1 18:59
莫名其妙,法制就是公制的起源

那为啥不是280?

下士

十年服役纪念章

 楼主| 发表于 2014-1-2 00:00 | 显示全部楼层
LeSoleil 发表于 2014-1-1 23:37
法语维基上看到了切实说法,果然同我估计的一样。

谢谢大神,长知识了。

二等兵

十年服役纪念章

发表于 2014-1-15 20:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 南杰赛 于 2014-1-15 20:43 编辑

我看到一个说法是按法分算,12进制,法制194毫米炮相当于86法分

中将

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发表于 2014-1-16 00:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 LeSoleil 于 2015-7-8 23:35 编辑
南杰赛 发表于 2014-1-15 20:40
我看到一个说法是按法分算,12进制,法制194毫米炮相当于86法分

下表是以法国传统单位标注的舰炮数据,1689年体系,也是最早的一个体系标准。



P=pouces=法寸 I=lignes=法分
一法寸为27.07毫米,法分为其十二分之一。

如表所示,17世纪后期的48磅炮口径为7寸1分,即85法分,约等于192毫米。使用同等质量炮弹的火炮口径在不同时代因铸造技术的发展而有细微差别。法国在1690年代才开始使用大口径铁炮,因此这只是青铜炮的数据。而青铜炮延展性好,不易炸膛,游隙较小,铁炮的游隙则需要较大。所以192-194的细微差别十分正常。
这和19世纪火炮的194毫米间的区别可以忽视。

194毫米口径来源于传统磅制炮是毫无疑义的。

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中士

十年服役纪念章

发表于 2014-1-16 09:27 | 显示全部楼层
LeSoleil 发表于 2014-1-16 00:43
下表是以法国传统单位标注的舰炮数据,1689年体系,也是最早的一个体系标准。

长知识!

列兵

十年服役纪念章

发表于 2014-1-29 22:13 | 显示全部楼层
不错

二等兵

九年服役纪念章

发表于 2014-2-1 20:46 | 显示全部楼层
好贴

中士

十年服役纪念章

发表于 2014-2-2 06:15 | 显示全部楼层
LeSoleil 发表于 2014-1-16 00:43
下表是以法国传统单位标注的舰炮数据,1689年体系,也是最早的一个体系标准。

这个长知识

一等兵

十一年服役纪念章

发表于 2015-7-9 05:28 | 显示全部楼层
特意挖个坟回一下。

首先我赞成磅制转换的说法,这是一个传统到现代的逐步切换过程,不可能一下子改变。
但是关于法寸的计算,去年讨论的时候没有注意到法国历史上度量衡是发生过变化的,特别是公制的出现和推行,中间有波折,而为了减少这些麻烦,拿破仑在第一帝国时期推行过一个中间制,对于我们关心的长度来讲,即以规定一法寻为公制2米的方式,来对接旧有的法国度量衡单位和新的公制单位,然后又因为一法寻对应6法尺,一法尺对应12法寸的72分法,所以此时,1812-1840年间,法寸的实际对应长度是27.78毫米。于是就会发现138.6 5寸,164.8 6寸,194 7寸都是恰好的整数倍。

这解释了为什么之前LeSoleil在用古代法寸做计算的时候为什么会出现数字差异,当时的解释是游隙,但现在看来,纯粹只是因为度量衡的改变导致的,毕竟1689年到19世纪中末过了整整200年。

另,中间制或者叫法国市制是最后存在的法国传统度量衡,所以哪怕1840年后第一法案全面推行公制,但是依然会被沿用。

中将

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发表于 2015-7-9 14:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 LeSoleil 于 2015-7-9 14:56 编辑
heavyer 发表于 2015-7-9 05:28
特意挖个坟回一下。

首先我赞成磅制转换的说法,这是一个传统到现代的逐步切换过程,不可能一下子改变。

你这个说法自己都是说不通的。27.78mm的整数倍,5寸是138.9mm;6寸是166.7mm。根本就不是什么整数,这差别比27.07mm的旧法寸还大,只要算一算就明白是错的。这也不能解释其他的那些口径,如274mm。

我看克里米亚战争时期法国的资料,对22cm加榴炮就只有两个称呼,80磅或是22cm。没有任何用法制口径来称呼的。
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发表于 2015-7-9 14:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 LeSoleil 于 2015-7-9 15:31 编辑

补充几个资料。

1732年的法国陆军火炮体系:

I — SYSTÈME VALLIÈRE

a) PIÈCES

Canons. — L’ordonnance royale du 7 octobre 1732 avait pour but de faire cesser la confusion qui existait dans le matériel, de fixer des modèles obligatoires pour toute l’artillerie et de proscrire rigoureusement toute pièce s’écartant d’un modèle donné :

ART. 1. — II ne sera dorénavant fabriqué de pièces de canon que du calibre de 24, de 16, de 12, de 8 et de 4 ; des mortiers de 12P° juste et de 8 pieds 3 pouces 3 lignes de diamètre ; des pierriers de 15P° ; et, pour l’épreuve des poudres, des mortiers de 7P° trois quarts de ligne.

ART. 2. — Les dimensions et le poids des pièces de chaque calibre, des mortiers et pierriers, de même que les dimensions de plates-bandes et moulures, la position des anses et des tourillons, et les ornements desdites pièces, mortiers et pierriers demeureront fixés suivant et con­formément aux tables, esquisses, plans et coupes que Sa Majesté en a fait dresser et qui seront insérés à la suite de la présente ordonnance, sans que, sous quelque prétexte que ce soit, il puisse y être fait aucun changement.

ART. 3. — La lumière des pièces de cation, mortiers et pierriers sera percée dans le milieu d’une masse de cuivre rouge, pure rosette, bien corroyé, et aura la figure d’un cône tronqué renversé.

ART. 4. — Il sera fait pour les pièces de canon, ainsi qu’il est marqué aux plans, un canal extérieur, depuis la lumière jusqu’a l’écu des armes de Sa Majesté, de 1 ligne de profondeur et de 6 lignes de large, pour éviter que le vent ne chasse la traînée de poudre.

ART. 5. — La visière et le bouton de mire seront supprimés.

ART. 6. — Les pièces continueront à être coulées par la volée (07).

Le canon de 24 pesait 5 400 livres ou 225 boulets, et correspondait à un canon actuel de 156mm ;

Le canon de 16 pesait 4 200 livres ou 262 boulets, et correspondait à un canon actuel de 137mm ;

Le canon de 12 pesait 3 200 livres ou 266 boulets, et correspondait à un canon actuel de 124mm ;

Le canon de 8 pesait 2 100 livres ou 263 boulets, et correspondait à un canon actuel de 109mm ;

Le canon de 4 pesait 1 150 livres ou 280 boulets, et correspondait à un canon actuel de 86mm.

Ainsi les cinq canons pesaient à peu près le même nombre de fois le poids de leur boulet. La longueur de ces pièces était de 22 calibres, pour les plus grosses, et allait jusqu’à 26 calibres pour les plus petites. Cet accroissement de longueur entraînait une augmentation de masse pour les pièces de faible calibre. Vallière, en effet, voulait compenser pour ces pièces la faiblesse du calibre par la force de la poudre, et les charges des petites pièces étaient, proportionnellement aux poids des boulets, plus fortes que les charges des gros calibres.

Mortiers. — Le mortier de 12P° à chambre cylindrique, correspondant à un canon actuel de 324mm, pesait 1 450 livres. Le mortier de 8P°,3 à chambre cylindrique, correspondant à un canon actuel de 223mm, pesait 500 livres. Le pierrier à chambre tronconique, correspondant à un canon actuel de 405mm, pesait 1 000 livres.

Fabrication. — Les procédés de fabrication restaient les mêmes que précédemment.

注意其中的8寸的臼炮,口径就已经是223mm,但8法寸其实是216.6cm。这远在法国度量衡变化之前。从后面可以看到,223mm的口径与80磅实心弹有直接对应关系,但臼炮不发射实心弹,所以用8法寸的大致口径来代称(类似日本人所说的36cm、40cm),这是一个完全合理的逻辑。



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发表于 2015-7-9 14:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 LeSoleil 于 2015-7-9 15:38 编辑

1789年法国陆军火炮体系  Système de Gribeauval


注意,这里格力博瓦体系的8寸榴弹炮,就是之前体系中的8寸臼炮。里面的10寸臼炮,就是274口径的来源。而这个10寸又是来源于150磅,因为它显然和10法寸挂不上关系。这些都和之后的27.07到27.78的单位变化没有一点关系。

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发表于 2015-7-9 14:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 LeSoleil 于 2015-7-9 15:49 编辑

法国海军1856年体系

Artillerie à canon lisse (avant 1856)
Designation
Calibre
Modèle
Longueur
Length
Poids canon
Gun weight
Poids projectile
Projectile weight
Notes
Unité
mm.
inches
Année
year
cm.
Calibre
caliber
kg
kg.
CANONS / GUNS
50
194.0
7.6"
1849
317.0
16.4
4624
25.15
36
174.8
6.9"
1786
286.5
16.1
3520
18.28
1856
293.5
30 n°1
164.7
6.5"
1820
282.9
16.5
3035
15.34
"
1849
277.5
30 n°2
"
1820
259.0
15.4
2487
"
"
1849
255.0
30  No.3
"
1849
231.0
13.7
2140
"
30  No.4
"
1849
223.0
13.3
1860
"
24pdr long
152.5
6.0"
1786
273.5
17.6
2504
12.08
24pdr short
"
1824
253.9
16.3
2115
"
18 n° 1 (long)
138.7
5.5
1786
257.2
18.1
2062
9.12
18 n°2 (court/short)
"
1824
240.1
17.0
1716
"
12 n°1 (long)
120.7
4.8"
1786
243.0
19.5
1466
6.09
12 n°2 (court/short)
"
1824
221.5
18.8
1174
"
12 n°3
"
1856
190.5
15.6
"
Petites unités et embarcations
Small ships and boats
8  
106.0
4.2
1786
259.8
24.0
1166
4.08
PIERRIERS
Pierrier
53.0
2.1"
1786
92.0
17.2
85
0.49
Embarcations / boats
1840
Caronades
36
172.6
6.8"
1825
181.4
7.9
1146
18.28
1856
182.0
1300
30
163.0
6.4"
1820
1878
8.4
1011
15.34
à tourillons
163
1840
188.6
1051
24
150.8
5.9"
1824
157.1
7.8
755
"
18
137.6
5.4"
1818
143.6
7.8
578
9.12
12
120.7
4.8"
1818
124.5
7.6
381
6.09
Embarcations / boats
CANONS OBUSIERS (à la Paixhans)
Shell Guns
80
223.3
1827
284.0
3636
30
163
6.4"
1840
242.7
1481
30
"
1849
240.0
1562
27cm
274.4
10.8"
1827
306.4
9.2
5200
22cm No.1
223.3
8.8"
1827
249.1
10.6
3636
25.86
22cm No.1
"
"
1841
284.0
10.6
3636
"
22cm No.1
"
"
1842
311.6
12.0
3614
"
22cm N 1
"
"
1849
306.0
3692
22cm No.2
"
"
1842
278.9
10.6
3692
"
22 cm N 2
"
"
1849
278.9
2734
2734
16cm
163.0
6.4"
1827
217.6
13.0
1480
10.00
16cm
165.0
"
1855
249.1
14.3
3924
26.4
Modification du 22cm No.1 M1841
12cm No.1
120.5
4.7"
(1849)
300
Canon de débarquement et petits bateaux
Field gun, small ships
12cm No.2
"
(1839)
86.0
6.8
100
3.9
Canon de montagne pour embarcations
Mountain gun in boats
MORTIERS / MORTARS
32cm dit de 12"
324.8
12.8"
1840
124.4
3.0
4361



请注意,大部分法国海军火炮的口径都是沿用革命前的1786年体系。这足以说明,法国海军火炮的口径和拿破仑时代的度量衡变化没有什么关系。然后是1820年出现的30磅。48磅在18世纪后期已经被淘汰,到1849年又恢复了50磅炮,这是194mm的直接来历。至于138.6与138.7这种差别,完全可以视作前膛炮、后膛炮转型等技术变化所导致的细微差异。(请对比上表中36磅加农炮与36磅卡隆炮因不同火炮技术要求造成的口径差别,即可明白这么细微的差别根本不是问题,也根本不是单位转换的问题。)这完全不能否定继承传统磅制的格局。

另外请注意这里的80磅与223mm的直接对应关系。比如在围攻塞瓦斯托波尔的时候,法国人自己就用80磅榴弹炮代称223mm炮:

….on décida d'établir sur les lieux une batterie de pièces de 50 et d'obusiers de 80 fournis par les vaisseaux, armés par des marins et protégés par 400 hommes des compagnies de débarquement. ….le 16 octobre 1854 les détachements de marins se réunirent au point de la baie de Strelezka où avaient été débarqués 6 obusiers de 80* et 4 pièces de 50..   (Mémoires du maréchal Canrobert)
*- il s'agit du premier modèle de canon-obusier de calibre 22 cm, le modèle 1827. On l'appela improprement de 80 parce son calibre aurait pu lui permettre de tirer des boulets massifs de 80 livres.




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发表于 2015-7-9 15:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 LeSoleil 于 2015-7-9 15:46 编辑

顺便说,Baudriot那本L'artillerie de mer 1650-1850一直找不到,否则就是直接贴材料就能说清的事情。但上表是引用Baudriot的二手文献,包括网上有关18世纪法国舰炮的数据大多引自Baudriot,完全可以说明138.6的来历。而223与274本来也不是源自海军的口径,通过对上述18世纪的两个陆炮体系的对比,也可以看得很明白了。
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一等兵

十一年服役纪念章

发表于 2015-7-9 15:49 | 显示全部楼层
LeSoleil 发表于 2015-7-9 14:18
你这个说法自己都是说不通的。27.78mm的整数倍,5寸是138.9mm;6寸是166.7mm。根本就不是什么整数,这差别 ...

数死早,偶好像确实算错了,sorry.  
更重要的是,发现1855年的130门炮三层甲板布列塔尼,原来的滑膛30磅炮164mm,1869年改装的时候就变成了混合装备160mm线膛和164mm滑膛,也就是说,法国佬自己都在变来变去,只是保证了级别没有变化。
所以,看来还是看磅数更准些。

中将

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发表于 2015-7-9 15:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 LeSoleil 于 2015-7-9 16:05 编辑
heavyer 发表于 2015-7-9 15:49
数死早,偶好像确实算错了,sorry.  
更重要的是,发现1855年的130门炮三层甲板布列塔尼,原来的滑膛30磅炮 ...

法国人的XXcm全都是概称,不能当真。在磅制时代,口径有细微变化是很正常的事情,比如对比格力博瓦体系中的24磅长攻城炮、1786体系中的24磅舰炮和1820年代的24磅卡隆炮,口径都是有上下的。

但到口径时代,不管是不是概称,口径标准倒是相对固定了。比如1858年体系:

Artillerie à partir de 1858 (apparition du canon rayé)
Designation
Calibre
Caliber
Modèle
Longueur
Length
Poids du canon
Gun weight
Projectile
Notes
mm.
Année / Year
cm.
Cals.
kg
kg.
Canons se chargeant par la bouche(前装线膛炮)
16cm  
164.7
1858-60
293.5
16.7
3640
31.5
14cm n° 1
140.0
1864
257.2
17.5
2300
18.7
Conversion du 18 long
14cm n°.2
1867
16.5
36.0
"
Conversion du 18 court
12cm
1859
15.4
12.0
23.8
Conversion du canon de débarquement
Canons se chargeant par la culasse(后装线膛炮)
32cm
-
1870
6700
39000
27cm
274.4
1864
4660
16.6
20500
-
1870
5380
-
23200
24cm
240.0
1864
4560
19
14500
-
1870
4940
-
15600
19cm
194.0
1864
3800
19.6
8000
-
1870
4150
-
7960
16cm
164.7
1860-61
2950
15.9
3640
31.5
16cm
"
1864-66
3385
19.2
5000
"
.
14cm
138.6
1864-67
2060
14.8
1900
18.7
-
1870
3150
-
2690

写作16cm,但实际上还是164.7mm。表中特例的那个140mm,写明是旧的18磅长炮改造来的,算上加刻膛线,扩到标准的14cm并不奇怪。而之后的新炮恢复到138.6也说明了14cm=138.6mm的固定性。
「置酒上方,烽火未熄,望风樯战舰,在烟霭间,慨然尽醉。」

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