关于全主炮前置的疑问

xq_z

兄弟最近看Burt的British Battleships 1919-1945以及D.K.Brown的Nelson to Vanguard，对于里面提到的KGV的主炮布局疑问。
Brown的书里面第一章-战列舰-The 1935 Studies里面说，DNC认为用纳尔逊的炮塔布置方式不能安置大量的防空炮，这个是什么原因？  DNC还认为用纳尔逊的布置方式不能获得高航速。  这一点在Burt的书里KGV这一章的Armament也提到了，Burt的书里说是认为主炮前置轮机舱后置对舰体的后部宽度要求高。  但这里我觉得疑惑的是，虎号金刚的轮机舱也是很靠后，而且是四个轮机并排布置的，这样看来，宽度应该够。 KGV设计时，防雷纵深是比以前大了，但是KGV的轮机是两两分开布置的，看结构图，感觉应该还是有空间。 况且黎塞留和敦刻尔克也是如此布置的。 所以看到这个，兄弟十分迷惑，希望诸位帮忙解惑一下，非常感谢。
PS 我的书是Kindle版的，所以只能说出疑惑点在哪一章节里，不知道具体是在实体书的哪一页，请各位谅解

seven_nana

第一个问题：

原文应该是“The weight saving in a Nelson-style design would not be as great in a ship with numerous AA guns and with aircraft arrangements”吧？
这段话应该翻译为“对于一艘具备大量防空火炮和航空设备的船而言，即便采用纳尔逊式的布局，取得的减重效果也不会那么明显”。

第二个问题：

这句话的后面有个备注号18，作者在备注中说，他无法理解为什么DNC会有如此观点，G3也是动力系统后置的布局。

oldcat

单纯从动力系统生存性方面说
船用动力系统对舰体长度的要求比宽度更重要

纵隔舱壁、分割机舱、交错机舱、间隔辅机舱、多段锅炉舱和烟道
要想把这些整合到一起得到最大的生存能力
没有足够的长度是不可能得

xq_z

seven_nana 发表于 2014-11-6 19:02
第一个问题：

原文应该是“The weight saving in a Nelson-style design would not be as great in a ship ...

谢谢77，第一句话我理解的不行，英语还是渣了点。要是按正确的解释，能否理解为，因为大量安装放空武器和航空设备，这样装备的总重量上去很多，这样的话，主炮前置减下的重量就按总重量比例来说就不算多了？

至于第二个问题，这个一直没搞明白，Brown的书上是说他无法理解DNC为何有如此观点，Burt书上的理由感觉不是那么令人信服

seven_nana

xq_z 发表于 2014-11-6 19:24
谢谢77，第一句话我理解的不行，英语还是渣了点。要是按正确的解释，能否理解为，因为大量安装放空武器和 ...

通过采用前置布局，纳尔逊省下了很多重量，但对于30年代的需要装备大量防空炮和航空设施的新船来说，即便采用纳尔逊式的前置布局，节省的重量也不会像纳尔逊那么明显。原因可能不仅仅是因为防空武器和航空设备的重量，可能还有如何布置相关的弹药库之类的问题。我不清楚30年代的那些以主炮口径为代号的设计案有没有留下详细的资料，如果有的话，应该是存放在National Martime Museum。这个问题如果再深究下去，恐怕不去翻档案是说不清的。

至于动力舱布局的问题，我对动力系统没什么了解，插不上话。

xq_z

seven_nana 发表于 2014-11-6 19:53
通过采用前置布局，纳尔逊省下了很多重量，但对于30年代的需要装备大量防空炮和航空设施的新船来说，即便 ...

刚才突然想到一个问题，就是之前你和我说的那个衣阿华和乔五的副炮弹药库布局。  30年代，大量安装防空炮后，副炮弹药库就变得大了。  纳尔逊的副炮弹药库是放在船尾的，按纳尔逊的布置，主弹药库的装甲带长度能减小，但是因为船尾宽度和传动轴的原因，副炮弹药库长度变大了，这样可能省下的重量就不多了。  要是按衣阿华那样配置副炮弹药库，放在水平装甲下动力舱之上，应该效果会好点吧？
关于动力舱布局，不知道44清不清楚

xq_z

oldcat 发表于 2014-11-6 19:16
单纯从动力系统生存性方面说
船用动力系统对舰体长度的要求比宽度更重要

所以我和疑惑啊，长度的话，核心舱应该能减小

STG44突击步枪

全前置不容易平衡吧。

火炮和装甲对重量要求大，引擎对空间要求大

xq_z

STG44突击步枪 发表于 2014-11-7 05:51
全前置不容易平衡吧。

火炮和装甲对重量要求大，引擎对空间要求大

重量确实不太好平衡
我只是对书中说的说法有疑问，书中是说舰体后部的的主机舱空间会不足。要是主炮前置的话，主机舱应该在三号炮塔弹药库的位置，这个位置，放置两台轮机似乎可以。  不知道是DNC为何得出这个结论

oldcat

xq_z 发表于 2014-11-8 05:35
重量确实不太好平衡
我只是对书中说的说法有疑问，书中是说舰体后部的的主机舱空间会不足。要是主炮前置 ...

水下线形的影响

高速船体在动力相对有限的情况下
从舰体中后部向尾部过渡的曲面不能太剧烈

STG44突击步枪

xq_z 发表于 2014-11-7 22:35
重量确实不太好平衡
我只是对书中说的说法有疑问，书中是说舰体后部的的主机舱空间会不足。要是主炮前置 ...

火炮装甲这样的大铁块密度很大很重

如果一条船，船体已经事先给定，那么可用空间也是一定的

炮塔集中布置，比炮塔分布在质心两侧的前2后1设计，必定要更靠近质心以便平衡防止首倾，那么炮塔前的空间就不适合用来布置主机。

而英舰，非蒸汽的辅机也是比较少的，放炮塔前很不方便。

xq_z

STG44突击步枪 发表于 2014-11-8 21:33
火炮装甲这样的大铁块密度很大很重

如果一条船，船体已经事先给定，那么可用空间也是一定的

44兄，是不是这个意思，相对于给定的船体，为了平衡主炮前置带来的重心问题，那A炮塔就得相对于前二后一的布局更靠后，这样就相当于压缩了后面的机舱空间？

xq_z

oldcat 发表于 2014-11-8 07:15
水下线形的影响

高速船体在动力相对有限的情况下

谢谢兄台讲解，结合44兄的回复，兄弟有点明白了

mszlj

黎塞留那种把主炮塔间距拉开很大的设计照样浪费吨位，把前置带来的优势抵消了不少吧！

heyingheye

一事一直不明，众多资料上说老衲主炮前置最大好处是“可大幅减少主装甲带长度，节省重量”可是我比较过，老衲、主教这种前置炮塔战舰主装甲带长度并不比炮塔常规布置的短，所占舰长比例也差不多，请问这是为什么？

owaii

xq_z 发表于 2014-11-6 19:24
谢谢77，第一句话我理解的不行，英语还是渣了点。要是按正确的解释，能否理解为，因为大量安装放空武器和 ...

我认为真正的问题不只在于炮备本身的重量，而是，主炮全部前置，副炮只能后置。由于有大量副炮（高炮及机关炮）后置，其弹药舱同样要布置在装甲盒内。于是缩短装甲盒的减重效果就被增加的防护需求抵消一部分。--------------
主弹药库的装甲带长度能减小，但是因为船尾宽度和传动轴的原因，副炮弹药库长度变大了，这样可能省下的重量就不多了。  要是按衣阿华那样配置副炮弹药库，放在水平装甲下动力舱之上，应该效果会好点吧？
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英舰的动力舱（特别锅炉）高度恐怕不完全允许如此布置。

mszlj

heyingheye 发表于 2015-6-15 10:26
一事一直不明，众多资料上说老衲主炮前置最大好处是“可大幅减少主装甲带长度，节省重量”可是我比较过，老 ...

墩子和主教那种两座炮塔大尺度分开的设计让装甲区长度完全不次于正常布局，如果说为了防止一炮废掉两座而拉开，一开始就设计成加斯科因号那种前后分置两座炮塔不好么？得不偿失啊感觉

多铆蒸刚

这布局到底好不好？

owaii

多铆蒸刚 发表于 2015-6-19 23:48
这布局到底好不好？

这不可能一概而论的。

好坏是价值判断，事实基础在哪儿呢？

LeSoleil

黎塞留法国原设计是37500吨的排水量，到阿尔萨斯型下的3X3设计，相同的防护和航速就翻到了40000吨。
谁说没有省？
到加斯科因案，削了一座副炮，前后各一的布局，主装甲带还削弱了10mm。
谁说没有省？