德国首相级战列舰使用陆地防空炮塔技术能击退剑鱼否？

scz3

首相号是被剑鱼击伤后，被群殴沉没的。在防空作战中表现出极低的效率。如果用德国在陆地防空塔的技术，使用雷达制导的128/105mm自动高炮+37mm机关炮组成的防空系统，能否有效对抗低速剑鱼的打击？

oo22013

但是40年似乎还没有这些黑科技？

scz3

oo22013 发表于 2015-6-7 17:01
但是40年似乎还没有这些黑科技？

这的确是德国二战中装备的

企鹅骑士

scz3 发表于 2015-6-7 17:06
这的确是德国二战中装备的

但不是1940年。

x_jia

没有VT引信，105，127之流就是大号礼花弹。而且陆地上那套大口径高炮战术不适合对付低空攻击的鱼雷机

yt110

陆炮没有舰炮的随动稳定设备，直接装舰之后估计只能当礼炮。。。
大口径高炮在地面上主要是弹幕射击，这玩法在海上绝对不可以
没有VT蛋或者火控雷达，大中口径高炮基本只能起心理作用，哪怕给你8座原装AK130也一样

猫失前爪

卵用没有

scz3

yt110 发表于 2015-6-7 18:27
陆炮没有舰炮的随动稳定设备，直接装舰之后估计只能当礼炮。。。
大口径高炮在地面上主要是弹幕射击，这玩 ...

四门128炮就可以对四发轰炸机打出有效弹幕了。对低速、固定航线的剑鱼效果更好。

scz3

x_jia 发表于 2015-6-7 18:08
没有VT引信，105，127之流就是大号礼花弹。而且陆地上那套大口径高炮战术不适合对付低空攻击的鱼雷机 ...

弹幕射击，覆盖鱼雷机航路就行了。反正投雷前是飞直线的

necrons

scz3 发表于 2015-6-7 20:45
弹幕射击，覆盖鱼雷机航路就行了。反正投雷前是飞直线的

就靠碰炸引信和时间引信，128的表现不会比105更好，128对4发的有效弹幕前提是几十甚至上百架的机群，就这样命中率还是坑爹的低

mathewwu

scz3 发表于 2015-6-7 20:45
弹幕射击，覆盖鱼雷机航路就行了。反正投雷前是飞直线的

如果陆地防空塔系统上舰能有6楼说的完善的稳定设备，效果自然能接近陆地使用情况。不过德国显然没有准备开发这些设备，所以在瞄准线和射击线都没稳定的情况下，大海中船上的防空塔只会把炮弹打的满天飞。

a5mg4n

mathewwu 发表于 2015-6-7 23:11
如果陆地防空塔系统上舰能有6楼说的完善的稳定设备，效果自然能接近陆地使用情况。不过德国显然没有准备 ...

至少瞄準線的穩定應該不成問題,Togo上的維爾茲堡就是有穩定平台的。德海軍的105高砲也普遍有穩定裝置,如此瞄準線和射擊線都能穩定了


只是這套系統搞出來後大概得是專用的萬噸防空巡洋艦才放得下了

mathewwu

a5mg4n 发表于 2015-6-8 01:44
至少瞄準線的穩定應該不成問題,Togo上的維爾茲堡就是有穩定平台的。德海軍的105高砲也普遍有穩定裝置,如此 ...

Togo上的維爾茲堡巨人雷達(214型)笨重的7.5米直徑圓盤天線是有穩定平台沒錯, 但卻是拿來做導引戰鬥機攔截敵機用的預警雷達, 為什麼沒有推廣應用到高炮火控用? 很顯然是平台反應不夠快, 在旋回俯仰甚至垂蕩等不同維度上的轉速只能追蹤遠距離(戰鬥機攔截至少要3-4萬米以外)移動角速度相對較小的目標,一旦進入127mm/105mm等高炮的射程(約1萬5千米以內), 天線平台的反應速度就跟不上了.  當然天線可以用小的, 但在同樣技術水平下直徑3米的維爾茲堡D雷達(213型)的精度就不夠防空要求了, 據說提爾比茲的自穩指揮儀上曾試裝過這種雷達.

狐狸中尉

如果仅仅针对剑鱼的话，应该没问题吧。毕竟剑鱼是一款老式的双翼鱼雷机，那个时期与他国相比性能并不优越。

mathewwu

狐狸中尉 发表于 2015-6-8 14:34
如果仅仅针对剑鱼的话，应该没问题吧。毕竟剑鱼是一款老式的双翼鱼雷机，那个时期与他国相比性能并不优越。 ...

还是那句话，陆炮上舰没有稳炮及稳像，打什么都靠矇，管你有没有雷达。

a5mg4n

mathewwu 发表于 2015-6-8 22:51
还是那句话，陆炮上舰没有稳炮及稳像，打什么都靠矇，管你有没有雷达。 ...

以人力操作的MK52/MK63等的表現來看,在中近距離對空射擊時穩像及穩炮似乎是可以省略的?

考慮到德國海軍編隊規模一般不大(代表要打的飛機基本上是衝著本艦或不遠的友艦來的),
用帶陀螺瞄具和測距雷達的人操指揮儀對空射擊效果似乎不會和本位面德軍巨大的多軸穩定火控系統相差太多,甚至還要更好?

mathewwu

a5mg4n 发表于 2016-7-16 16:03
以人力操作的MK52/MK63等的表現來看,在中近距離對空射擊時穩像及穩炮似乎是可以省略的?

考慮到德國海軍 ...

這要從彈道和平台兩方面來討論.

一般防空炮的有效對空射擊距離須在相對筆直的彈道範圍內, 超越射角與瞄準角角度差最大也就3度左右, 對應5吋砲約在7千米, 40MM約在3千米. 由於彈道直, 砲耳傾斜造成的距離方位偏差小, 即使稍微超過有效範圍也還可倚靠曳光彈修正, 所以沒有穩定射擊線功能的Mk 52/Mk 63等系統也可以應付. 但Mk 56這種要打到1萬1千米的海空兩用系統就要增加對橫向水平搖擺進行補償角度計算.

再來是平台的穩定性, 沒有自穩砲座的防空砲裝在巡洋艦以上也許還可以追上指揮儀的快速瞄準動作, 同樣沒有穩像的瞄準鏡也還可以追得上目標. 但DD及以下的小艦, 即使海況相對平穩, 它們還是起伏搖擺得很厲害, 瞄準和發射還是會受到影響, 所以才會要求開發像Mk 57/Mk 63這些可以追蹤目標和動力遙控火砲的火控系統來克服.

a5mg4n

mathewwu 发表于 2016-7-17 14:47
這要從彈道和平台兩方面來討論.

一般防空炮的有效對空射擊距離須在相對筆直的彈道範圍內, 超越射角與瞄準 ...

德國105高炮的高初速在這方面似乎是優勢?約7000米的有效射程對二戰德軍的情勢似乎也夠用了
(沒有夠準確的雷達,橫豎要用光學跟蹤,再加上大西洋/北海的氣候後似乎也沒多少遠距離防空射擊的可能性)

以德軍只有巡洋艦以上有像樣高射系統(其餘的大多只有人操+就地控制的像征性高炮)的情況來看,小艦的搖擺似乎也不是問題了
MK57的指揮儀上沒有動力系統,如此只能自動跟蹤距離
https://archive.hnsa.org/doc/firecontrol/partg.htm
G-47 The system uses a manually operated undisturbed-line-of-sight director,...

MK63的話,在盲射時仍然需要用人操指揮儀跟蹤雷達指向產生前置量(In blind tracking, as in optical tracking, the director is positioned manually,...   http://www.eugeneleeslover.com/USNAVY/CHAPTER-26-D.html),人工追蹤對於射擊效果仍然有重要影響?

mathewwu

a5mg4n 发表于 2016-7-18 04:31
德國105高炮的高初速在這方面似乎是優勢?約7000米的有效射程對二戰德軍的情勢似乎也夠用了
(沒有夠準確的 ...

德國105高炮只因為沒在俾斯麥追逐戰裡打下劍魚，被黑成那樣有點冤枉。全系統自穩和速率式的測量計算架構在30-40年代技術下算相對先進的，火砲本身不錯，炮架若不是難保養易故障也沒話說，如果多一些實戰歷練和機械改進也許可以洗脫污名。其實美國結合5”高平炮的Mk 37系統若不是先後有火控雷達和VT加持，其系統上的內外在缺陷也難逃被放大詬病的下場。

火控基本手冊NAVPERS 91900對空部分的I-II-III-IV型對應的就是Mk63-Mk57-Mk52-Mk56這四種近防系統，Mk52不及其他三型的地方在於雷達只有測距功能，尋標還是要靠光學望遠鏡，故不能盲射，而其他型可以通過雷達尋標。前三型都是人力推動指揮儀進行追踪瞄準的，我樓上手滑說它們可以自動追踪不確已改正。只有Mk56是全自動雷達尋標和追踪瞄準。

a5mg4n

mathewwu 发表于 2016-7-18 13:51
德國105高炮只因為沒在俾斯麥追逐戰裡打下劍魚，被黑成那樣有點冤枉。全系統自穩和速率式的測量計算架構 ...

德國高射指揮儀的重量(36~40噸)和高射系統的複雜性(既然指揮儀已多軸穩定且有RPC,使用球面座標轉換器應該可以容易得換算炮管指向,而不用穩定炮座)似乎就是最大的黑點(糟糕的實戰結果更像是雪上加霜),對於性能跟筒形拖靶/遙控靶機相差不大的箭魚表現糟糕也難以辯護(其他系統的問題還可以說是遇到意想不到或平時無法實射的目標)

能用火控雷達和VT彌補的缺陷相對於有了也沒轍
(兩者都有後HACS/FKC還是常常把炮彈打得滿天飛-直到加裝GRUDOU變成簡易相對速率式火控,但也很難說還是HACS了.或是比T-34還重的德國指揮儀)的缺陷似乎也只是小問題了,且42年下半MK37+雷達+MT引信的表現也不差(統計上如此,個案上也有東所羅門時的北卡等案例支持),之後表現似乎還變差了