衣阿华级的装甲防护大撕逼

seven_nana

神教写这篇帖子的契机，说来倒也有趣，最初是因为看到了另外一位版主的观点，且神教对这个观点并不认同，因而才开始着手写贴，却不想内容越写越多，最终发展到了这样一篇简史。

那么这个引发神教写贴的、让神教不认同的观点到底是什么呢？是衣阿华级的防护设计问题。

衣阿华级的装甲防护设计图



众所周知，衣阿华级的垂直防护设计，是由水线附近的Class A装甲带与延伸至舰底的Class B装甲带共同构成的。而那位版主认为，由于Class A装甲带的高度较小，且属于内置设计，因此击中水线下方船壳的炮弹（即入水相对较浅的水中弹），很有可能会击中这块Class A装甲带下方的Class B区域。而若是换做其他战列舰，则入水位置相同的炮弹会击中的将是主装甲带的下段。

入射弹道路径



随后这位版主又引用了Okun的观点（Okun说二战Class A在30度到55度优于Class B），认定这段Class B区域属于防护上的短板。

然而从神教在上文中所引用的大量资料来看，Okun的观点又一次被官方资料证明是错误的——美国测试表明，面对14英寸炮弹时，30度角下13.5英寸Class B的经验式得分优于13及15英寸的Class A（因为是经验式得分而非弹道极限，因此厚度不同也可比较）；英美跨国对比测试则表明，无论是面对美国14英寸炮弹还是英国14英寸炮弹，30度角下13.5英寸的Class B都优于Class A。

显而易见，Okun的观点是错误的，这位版主的观点也是错误的。

另一种常见的观点是，衣阿华/南达科他的这种延伸至舰底的装甲带设计与大和类似，会不会存在大和那样的防雷缺陷呢？

大和级的装甲带安装方式



我们可以清楚的看到，大和级的主装甲带与水下装甲带，都是固定在背板上的，两道装甲带之间并未产生直接的刚性连接。

衣阿华级的水下装甲板



这是为衣阿华级的5号及6号舰生产的水下装甲板，从照片中可以明显看出，这些装甲板的上方（预定与主装甲带结合的部位）与侧面（两块装甲板互相结合的部位）都开有凹槽，显然是通过嵌入卡榫的方式进行刚性连接的。大和级的阿喀琉斯之踵——装甲带结合部位强度不足，从而导致水下装甲带在中雷后挤压并破坏舰体内部水密结构的问题，在衣阿华级上恐怕是不会发生的。

至于大厚度水下装甲板刚度太大，不利于防雷的问题，尽管美国人自己提过，但从北卡罗来纳级前部弹药库的中雷案例（这段区域同样有大厚度水下装甲板）来看似乎也并不是什么了不得的问题——毕竟北卡罗来纳号可是结结实实地硬吃下了一枚装药量明显高于自身防雷设计值的鱼雷的。

ssvcrtfi79

seven_nana 发表于 2016-7-13 12:55
扩展阅读

本文主要介绍的是20世纪前半页的海军装甲与穿甲弹的发展情况，对于19世纪后半页的情况，读者可参 ...

美式装甲带两块之间是有卡槽的链接，不过固定主要也还是靠背板和螺栓！通常一块上部横置class a装甲下面要链接两到三块竖立的class b。而一块竖立的class b有7、8米长！虽然上下左右互相链接的装甲板之间也一样有卡槽，但是卡槽并不深大概10cm左右！，在背板和螺栓崩坏的情况下这些卡槽能否支撑7、8米长这么重的装甲很值得怀疑

seven_nana

ssvcrtfi79 发表于 2016-7-13 16:22
美式装甲带两块之间是有卡槽的链接，不过固定主要也还是靠背板和螺栓！通常一块上部横置class a装甲下面 ...

衣阿华的背板也比大和的更厚，衣阿华22大和16

LeSoleil

网络很差，刷网页回应一下：

我们都承认，0到30度下CB优于CA，需要证明的是30度以上的中等角度上CB和CA的优劣问题。

要证明CB在中角度优于CA，可行的论证方法有：
1、给出CA和CB在此范围内的全面数据曲线加以对比。
2、给出此范围内的能够反映全貌的若干取点数据加以对比。
3、给出0到30度的数据或取点数据，绘制曲线图，推测趋势，再加以对比。

而仅仅给出30度左右的数据，只能证明此范围的一个极限点的情况，只能将0到30度的优势范围扩大到0到30度以上。至于30到55度这个范围，是不是全都是CB的优势范围，是否存在转折点，则完全不能反应。你的结论不仅不能显而易见的，而且是从逻辑上不能成立的。

其实，Okun原文的这个说法根本不是准确的表述，他只是用美国战列舰CA装甲布局与火炮弹道反推出的一个结论，所以无需掐死30度和55度两个数字，核心含义只是“中等着弹角CA占优”这个命题，具体数据可以是34度到52度，也可以是36度到57度，显然你的数据尚不支持证伪这样一个说法。此说的基本假设是美国战舰设计者的选择是合理的。美国战列舰从早期的北卡到最后的蒙大拿、伊利诺伊都没有改变对CA的布置，十年间的各种测试和研究不能说不充分，最后的选择仍是如此。历史上美国海军的真实选择，比上述有限论述显然更有说服力，否则就只能认为向来作风比较科学的美国海军是像DNC那样十多年都搞不拎清的大傻蛋。当然，你如果能论证说二者其实差不太多，那么对于美国海军的实践来说，也是可以通过“作风保守”的解释来实现逻辑贯通。

至于SD防雷设计问题，美国人早已承认其结构缺陷，文献具在，更不是可以这样反驳的。北卡级的弹药库厚板位于TDS五层系统之后，爆炸能量已经得到TDS充分吸收，这与SD类设计中前置吸能措施不足，前深度不足、靠硬板形变吸能的情况根本不一样。而美国人的补救措施是将空仓灌燃油吸能，足以证明他们自己对此缺陷的认识。所以这种说法是立不住脚的。

更有趣的是，美国人恰恰自己否定了你认为有效的上下装甲榫接设计。在修改TDS、防雷效能极大提高的伊利诺伊和肯塔基号上，上下装甲板之间的连接方式被改为类似大和级的铆接到中部垫板上，而且有照片为证。这也是我们对后两艘衣阿华级TDS改进唯一所知的信息。

seven_nana

LeSoleil 发表于 2016-7-13 22:07
网络很差，刷网页回应一下：

我们都承认，0到30度下CB优于CA，需要证明的是30度以上的中等角度上CB和CA的 ...

"此说的基本假设是美国战舰设计者的选择是合理的"

假设有屁用？你得先证明再来说事。我早就告诉你了，45度角下测试Class A和Class B的数据没有，我没找到，你就更不可能找得到了。但是向来以性能优秀的英国渗碳硬化，45度都不如均质，那也很能说明问题了，要知道美国渗碳硬化并不是以性能优秀出名的。

seven_nana

LeSoleil 发表于 2016-7-13 22:07
网络很差，刷网页回应一下：

我们都承认，0到30度下CB优于CA，需要证明的是30度以上的中等角度上CB和CA的 ...

我就告诉你一句话，没读过点资料就少来这个领域放屁，这个领域里你最多也就引用引用Okun的水平，少来跟我废话。

LeSoleil

seven_nana 发表于 2016-7-13 22:20
我就告诉你一句话，没读过点资料就少来这个领域放屁，这个领域里你最多也就引用引用Okun的水平，少来跟我 ...

哈哈哈哈。科学的本质是证伪，你不能提供足够证伪的证据，就不能坐实，你的说法和我的说法，都是臆测罢了。资料再多，又有什么用？不能证伪的东西，比如外星文明，天文学者和普通人的臆测都是同等的。

你说这种话，在旁观者眼里，只是一个无法有效证伪我的人，为了否定我的说法，只能诉诸人身攻击。

seven_nana

LeSoleil 发表于 2016-7-13 22:24
哈哈哈哈。科学的本质是证伪，你不能提供足够证伪的证据，就不能坐实，你的说法和我的说法，都是臆测罢了 ...

首先提出Class B不如Class A的人是你，你提出观点的根据是Okun的说法，破除Okun的说法我只需要30度上那一点的数据就行了，倒是你才需要证明在你设想的条件下Class B不如Class A。

证明不了，那我只能当你是在放屁，你要是满足于当一个放屁版主，那我也无话可说。

LeSoleil

我可以给你普及一点法律逻辑常识，法学对于举证责任的划分，有着清楚的界定。

《最高人民法院关于民事诉讼证据的若干规定》第三条：下列事实，当事人无需举证证明：(一)众所周知的事实；(二)自然规律及定理；(三)根据法律规定或者已知事实和日常生活经验法则能推定出的另一事实；(四)已为人民法院发生法律效力的裁判所确认的事实；(五)已为仲裁机构的生效裁决所确认的事实；(六)已为有效公证文书所证明的事实。前款(一)、(三)、(四)、(五)、(六)项，当事人有相反证据足以推翻的除外。

在这个情况里，根据美国海军采用CA防护其中角度中弹部分推断出美国海军认为CA中角度强于CB，属于“已知事实和日常生活经验法则能推定出的另一事实”，法律上属于无需举证的免证事实。再比如某人用刀捅他人十年，就可以被推定为故意，原告无需举证证明这个人捅人是故意而不是过失或意外。

要推翻这一事实，需要反对者提供相反证据，证据足以推翻这个事实时，我才需要提供资料证明。

所以你要我举证，对不起，我不需要。需要举证的是你。你举证能力不够，那就不能达到你推翻我说法的目的。

LeSoleil

至于说话放屁，我不知道对美国战列舰TDS设计的全盘臆测，把美国人自己在后续强化设计都放弃的设计当成优点来宣传，属于哪种情况。

该说的说了，点到为止吧。你要继续展现吃相，我也不陪了。

seven_nana

LeSoleil 发表于 2016-7-13 22:32
我可以给你普及一点法律逻辑常识，法学对于举证责任的划分，有着清楚的界定。

《最高人民法院关于民事诉讼 ...

北卡主装15度倾斜，面对原先计划安装的14/50炮的免疫区下限是2万码，这个距离上该炮落角16.33度，综合入射角31.33度，与30度基本没什么区别。美国人战后在30度角上用这种炮的炮弹测装甲，Class A不如Class B，上面已经列明了。

然而按照你所谓的“已知事实和日常生活经验法则能推定出的另一事实”，你大概是准备得出上述条件下Class A优于Class B的结论吧？

LeSoleil

seven_nana 发表于 2016-7-13 22:45
北卡主装15度倾斜，面对原先计划安装的14/50炮的免疫区下限是2万码，这个距离上该炮落角16.33度，综 ...

这个事实可以推断出“美国海军在设计北卡的1936年认为CA在31.33度入射角下优于CB”，然后你可以证明“战后测试表明，美国海军对30度CA防护能力的看法对新炮弹不能成立”，仅此而已。

不过，剩下还有20多度要证明，你至少要多取几个样，才“足以推翻”美国海军认为在中角度CA优于CB的看法这个推定出的事实。正如一个人捅另一个人捅了十年，你证明他在第一天是主观过失，仍不足以推翻故意伤害的事实。

一个边际数据不能证明什么，正如装甲板边缘防弹能力弱一样。你搞商科不可能不懂这个道理。

我网不好，你有资料就贴资料来证明，再玩这种把戏没空奉陪，而且对你的脸面也不利。

seven_nana

LeSoleil 发表于 2016-7-13 23:12
这个事实可以推断出“美国海军在设计北卡的1936年认为CA在31.33度入射角下优于CB”，然后你可以证明“战 ...

你自己非要在没有任何资料可以支持自己观点的情况下玩逻辑游戏，还非要我来贴资料，这脸皮比起巴掌厚47%都不止了

既然你喜欢玩逻辑游戏，那就玩呗

按照你的理论，美国人给衣阿华的主装用了Class A能推出在这种环境下Class A抗弹性能好，那么水线下装甲带用了Class B同样也能推出在这种环境下Class B抗弹性能好。那这就奇怪了，两者倾斜角度一样，总有一个好的一个差的、或者两个一样好，怎么可能都比对方更好？

答案很简单，这根本就是个不负责任的推论。你怎么知道选择Class A就能证明Class A的抗弹性能比Class B好？

那美国人给Class A选择了大厚度硬化层，是不是也能证明这样更好？美国人不是没有选择，他也可以选择小厚度硬化层，或者其他的发展方向。别忘了美国人也是有小厚度硬化层的Class A的（伯利恒制造的BTC），美国人不是没比较过。然而事实是大厚度硬化层的二战时期Class A性能并不好。那你怎么解释？

LeSoleil

seven_nana 发表于 2016-7-13 23:33
你自己非要在没有任何资料可以支持自己观点的情况下玩逻辑游戏，还非要我来贴资料，这脸皮比起巴掌厚47% ...

水下防护甲明显是因为大尺度厚度渐变硬化的装甲难以加工，这都扯来给自己站台，脸皮何止47%。

这事我早就说了，逻辑非常简单，你不能证明30度以上CA劣于CA，就不能得出这个结论。你可以说我只是推测而已，但是你没有证据证伪这个推测，扯到天上去都不行。事实就是美国人这么布置了，我基于这个事实作出标准的三段论推论，在没有有力相反证据时，合理性自然更高。

你除了人身攻击，拿不出任何逻辑上和证据链条上能自证的理由，你的边缘证据和反诘连证明能力上远远不足以构成高度盖然性。还想扯逻辑？

想玩人身攻击？哈哈。搞来搞去，无非为了这小论坛上当个小教主、网红的脸面强行扯淡。一个大男人自称“神教”、“娘娘”，可笑得很。需要继续吗？

seven_nana

LeSoleil 发表于 2016-7-14 01:03
水下防护甲明显是因为大尺度厚度渐变硬化的装甲难以加工，这都扯来给自己站台，脸皮何止47%。

这事我早 ...

大尺度厚度渐变硬化的装甲难以加工？你是没脑子还是没常识？

你要是觉得美国人没能力把307到100多那段做成Class A，那说明你没脑子，北卡的主装就是从305削薄到152，说明美国人完全有能力制造厚度渐变的渗碳硬化甲。

你要是指望美国人把从307削薄到41的那块Class B全做成Class A，那说明你根本没常识，渗碳硬化甲是有最小厚度限制的，一般情况下最薄的也就是80-100mm。此外考虑到表面硬化装甲韧性不佳的特性，也没有哪个傻瓜设计师会用表面硬化甲做防雷装甲。

LeSoleil

seven_nana 发表于 2016-7-14 14:44
大尺度厚度渐变硬化的装甲难以加工？你是没脑子还是没常识？

你要是觉得美国人没能力把307到100多那段做 ...

哈哈哈，你少跟我玩这套。SD和Iowa主装延伸兼做TDS防雷甲，而不是NC那种主装后另外布置防雷甲，因此为保障水下防雷能力，只能采用厚度渐变的CB，而不可能采用CA。这又是一个显而易见的事实，只是你气急败坏气昏了脑子，连这种蠢话都说得出来。

你少跟我转进。

你对我破口大骂的两个核心问题：

1-如何证明“中角度CA不如CB”的命题不成立
2-如何证明衣阿华TDS有效

问题一，你除了一个30度的数据外，拿不出任何其他证据，就要“显而易见”的反驳人家提出中角度CA占优的假说，经指出后，百般打滚。

问题二，你先是拿北卡完全不同的情况来胡乱类比混淆事实，又拿出一个被美国人自己修正掉的设计细节论证其正确性，就想推翻所有文献里大量存在的反面证据。经指出后，一句话都不敢说，简直笑掉大牙。

我最初跟你对CB和CA发生的争议，那时你的材料就是这些，我早就告诉了你要证明这个事实需要具备什么证据才能成立，你不服，跑去找证据，最后狗屁新证据找不出来，还想自说自话，这是可笑的地方一。我在与此话题完全无关的地方贴了美国人1939年对衣阿华TDS测试的相关材料，指出其存在结构问题，这本来是公认事实，我只不过补充一些细节而已。你又不认事实，只想过批斗我的瘾，七拼八凑一堆材料结果被美国人自己打脸，这些可笑的地方之二。

你在这个帖子里的表现，一是气急败坏，二是逻辑错乱，三是百般打滚。我早就警告你，这种问题想继续打滚对你脸面没任何好处，旁观者看的一清二楚。还想当什么教主？

seven_nana

LeSoleil 发表于 2016-7-14 22:29
哈哈哈，你少跟我玩这套。SD和Iowa主装延伸兼做TDS防雷甲，而不是NC那种主装后另外布置防雷甲，因此为保障 ...

你这种除了Okun的一句30度到55度之外屁都拿不出，还扯出什么从常理推断所以无需证明，漏洞百出被我各种讽刺还有脸不断转进，我对你的嘴脸也算是见识了。

美国人的30度数据，英国人的30度数据，英国人的45度数据，你装作看不见？

你这种只会撕逼的，我看了也是翻了，直接拆成单独一贴，省的妨碍别人看主帖，你爱怎么逼逼随你便。

LeSoleil

seven_nana 发表于 2016-7-14 22:50
你这种除了Okun的一句30度到55度之外屁都拿不出，还扯出什么从常理推断所以无需证明，漏洞百出被我 ...

我早就告诉了你，我的论据并不是Okun，而是从美国海军长达十多年的实践里归纳出的结论

你那个45度角，是个人都知道8寸薄板硬化层不足以磕碎弹头，这都扯出来当证据

如果不是你这种逻辑漏洞从天上漏到地下，被花样抽脸还想自我宣布胜利的德行，我又怎么能让你屁都说不出来，只想装怂跑路呢。

seven_nana

LeSoleil 发表于 2016-7-14 22:57
我早就告诉了你，我的论据并不是Okun，而是从美国海军长达十多年的实践里归纳出的结论

你那个45度 ...

1）美国海军长达十多年的实践里归纳出的结论？美国海军哪份官方文件里这么写了？你自己脑补的玩意还好意思说是美国海军的结论？

2）你也知道8寸板嗑不碎炮弹啊？那你怎么不看看其他战列舰的主装下段延伸段是多厚？北卡是12寸到6寸，明白？其他设计因为是一道主装所以没有把底下那段削薄的换成均质甲，衣阿华有这条件，干嘛不换？

3）美国人要是真觉得307到100多那段削薄的部分用Class A好，完全可以做一块像北卡那样的下段削薄的主装，把Class A和Class B的连接处下移一些，反正攻击战列舰的鱼雷定深一般都至少4米，连接处别超过水线下3米就行。

LeSoleil

seven_nana 发表于 2016-7-14 23:07
1）美国海军长达十多年的实践里归纳出的结论？美国海军哪份官方文件里这么写了？你自己脑补的玩意还好意 ...

然而美国人就是这么用的，你不服去咬呀？ 归纳法的基本逻辑规则就在那里，你不服去咬呀？还鬼扯什么可以加深CA，又是和大和一样，让连接缝承受鱼雷爆炸？这种蠢话也说得出来？

“神叫”：衣阿华级TDS设计比大和好，主要就是因为防雷甲与主装刚性连接，不是像大和那样分别铆接到衬板上。

肯塔基：啪啪啪




我在外面玩得开心，没空跟你废话。我该说的说了，你少说蠢话少丢人就好。