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[讨论] 费舍尔的战巡防御观

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发表于 2021-1-18 01:53 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 LeSoleil 于 2021-1-18 02:03 编辑

这几年我档案看下来后,对费舍尔战巡观念的结论是:

确实,费舍尔认为战斗力的本质就是速度和火力。防御是次要的,可以被牺牲。而且他在很多场合也是这么做的。

但是,他并不是为了速度和火力牺牲防御,而是为了通过预算而牺牲防御。反过来也一样,也可以为了通过预算而强化防御。一切都是为了把速度和火力付诸现实。

如果预算支持造重甲的高速主力舰,或者暗示重甲高速主力舰能够取代重甲低速主力舰的时候,他毫不犹豫的支持重甲主力舰方案。如果预算要求限制支出,他毫不犹豫的砍防御。他这样随意取舍的另一个东西是副炮。如果大臣、海军喜欢6寸副炮的高速战列舰,他就会支持它,亲自出方案(1912年QE的无比方案)。如果大臣、海军要在有限的吨位、预算里上6寸副炮,挤占主炮和动力的吨位,他就坚决反对。

费舍尔本人留下的文字,极少论述战舰的防御,甚至更多的是谴责堆了太多装甲。但实际上他做出过很多强化战舰防御的方案、决策等等,这种矛盾用这样的理解才是能说通的。另一贴总结过很多他强化战巡防御的计划和决策,我现在想来,那些证据也并不能说明他很重视防御,而是说明他很懂得在防御问题上做交易,换取保守派的支持。

从他的文字来看,费舍尔并不精通舰队战术,他对战巡战术的描述始终是以一对一、对比航速、射程的假想场景来展开的。而实际上真实的舰队战术从来不是这么简单的。比如他假想的利用大口径远程吊射,在真实海战中,光一个烟雾造成的射击窗口遮蔽就够喝一壶了。卡射程的战法是过于一厢情愿的。

那么,怎样理解费舍尔对待防御的这种态度呢?我觉得他的人生经验还是很重要的。

我们今天理解的海战是围绕装甲盒、甲弹对抗来的,如果装甲盒被穿这船就完蛋了。但是对于费舍尔那代人来说,看待海战的方式是完全不一样的。从风帆战舰到早期铁甲舰到日清到日俄,大型战舰都是极难被打沉的。因为吃炮弹而炸掉这件事是极少见的。一战主力舰都是皮带主装,背后的观念是保护水线才是最要紧的,尽可能的保护储备浮力才是最重要的。所以那代人的观念中,炮击,即便是能打穿装甲的炮击,也只是一种消耗战,而不是一发入魂。

将炮击理解为消耗战模式,就能理解费舍尔对QE堆装甲、堆副炮的厌弃。费舍尔多次说过类似的话,战巡通过更好的分舱完全能够存活。然后重点就应该是火力和速度,靠速度优势、集中兵力、堆远程优势火力在消耗战中确立绝对优势,把对方船体水线炸得稀烂,就赢了。如果因为堆装甲和副炮拖累了速度,导致没法这么干,就没法在消耗战中确立这种绝对优势,就只能慢慢磨,慢慢耗,完全没意义。

这个理念对不对呢?关键是前提条件和具体环境。

在不具备稳定成熟的延迟引信穿甲弹的时代,从理论上说,费舍尔的这种看法是可以成立的。原因很简单,没有延迟引信的穿甲弹根本穿不进弹药库。实际上看当时舰船设计可以推论出这一点是当时海军界的共识,当时主力舰弹药库舱段装甲带普遍会比中部要薄。因为弹药库都被布置到很深的地方,前面各种甲板、煤堆、仓库等等,预设炮弹打不到了,所以不需要布置重甲。这和预设了延迟引信穿甲弹的后日德兰设计在Mag上疯狂堆防护是截然相反的。

当然这是理论上。现实位面,科罗内尔和日德兰暴露出的问题是,炮座、炮位因为不当操作,会导致中弹后危及弹药库。费舍尔的战巡因此遭受惨痛损失。大舰队甩锅到战巡防御不足,固然是甩锅,但随着穿甲弹的强化、燃料的切换(堆在穹甲上的煤没有了)、船体设计的切换,费舍尔那套观念到一战中后期确实也面临挑战了,一发入魂变得越来越容易了。

最简单的例子。我相信,无敌级由装甲带、煤层、穹甲组成的侧舷防御,是足够把同时期最强的12寸炮拦阻在弹药库或者锅炉舱之外的。被打穿了也就是打穿水线,它打不过无畏号,体现为消耗战上的耗不过。但声望、勇敢有这个信心吗?没有。它们要是被德国人打穿了,确实可能被一发入魂的。

这就是费舍尔在1914年后搞的那批新战巡不合时宜的地方。他保留了太多旧的过时的观念,在变化的环境下迅速推进新项目,在防御问题上过于一厢情愿了。我不认为这里有任何深思熟虑、战巡分轻重两条线云云。就是他错了。这一点和他能迅速搞定预算、推进新战巡上马又是一体两面了。

「置酒上方,烽火未熄,望风樯战舰,在烟霭间,慨然尽醉。」

列兵

三年服役纪念章

发表于 2021-1-20 07:45 来自手机 | 显示全部楼层
“如果预算支持造重甲的高速主力舰,或者暗示重甲高速主力舰能够取代重甲低速主力舰的时候,他毫不犹豫的支持重甲主力舰方案。”这个预算支持可不可以理解成放宽条件(吨位等),让设计师自我放飞就像怀特设计powerful那样。但众所周知费舍尔因时代原因缺乏校射等作战知识,那么在所谓的预算支持下,费舍尔会不会推出大号嘘嘘的计划而不是G3那样的重甲高速主力舰;毕竟他的部分思路出错了。                望前辈指教

中将

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 楼主| 发表于 2021-1-21 13:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 LeSoleil 于 2021-1-21 14:07 编辑
h.m.s.Finrod 发表于 2021-1-20 07:45
“如果预算支持造重甲的高速主力舰,或者暗示重甲高速主力舰能够取代重甲低速主力舰的时候,他毫不犹豫的支 ...

从史实位面来看,决定一型战巡防御力的是海军部而不是费舍尔。

当费舍尔1905年提出高速重甲的融合型战列舰时,是海军部基于财政和数量问题否决了。同样,当费舍尔提出不屈的9寸重甲方案时,最后也是基于财政问题选择了6寸甲的原方案。当海军部决定给足够的预算时,就能有狮、虎和QE。当海军部和财政部没有预算时,费舍尔就只能给出最早的4炮战巡。海军部愿意多加点钱上6炮,就有了声望。财政部再次收紧预算,就只剩下勇敢。所以整体看下来,费舍尔并没有能力完全主导一个项目,只能在框架内跳舞。

具体到声望和勇敢,费舍尔的框架就是时间和预算。而达到同样航速要求的重甲战巡势必不能满足这两条(32节航速-15寸火力-足够装甲的不可能三角),声望和勇敢某种意义上是必然产物。费舍尔的错误其实在于,他认为在这样的框架下仍能够建成具有本质战斗力的斯巴达船,满足主力舰的作战需求,为此给大舰队、BCF、海军部夸下海口。其实,不能。但除了这一点,后人也很难再谴责他什么,也很难提出别的什么更合适的方案。

我认为G3在日德兰海战前的环境下是不可能的。原因就是战时造舰对于时间和预算的极度重视。费舍尔辞职后,海军部在日德兰前敲定的战巡就是胡德原案,8寸装甲15寸火力32节,这比起费舍尔的声望有什么决定性的优势吗。说实话我觉得远不如错误传闻中的那个无比呢。
「置酒上方,烽火未熄,望风樯战舰,在烟霭间,慨然尽醉。」

列兵

三年服役纪念章

发表于 2021-1-21 17:15 | 显示全部楼层
LeSoleil 发表于 2021-1-21 13:59
从史实位面来看,决定一型战巡防御力的是海军部而不是费舍尔。

当费舍尔1905年提出高速重甲的融合型战列 ...

谢谢指教

列兵

三年服役纪念章

发表于 2021-1-23 00:22 | 显示全部楼层
好!这应该是国内研究得最深的战巡理论了,之前刚被一个不读多少书的人喷这些理论,但是基于大量历史档案研究的结论是令人安心的。
国外对于战巡的同类型理论是怎样的?

中将

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发表于 2021-1-23 18:41 | 显示全部楼层
如果用上帝视角看问题,声望的防护当然是不足以抵御德国人的11寸和12寸延迟引信穿甲弹的

如果用当事人的受局限的视角看问题,声望勉强能够满足消耗战的要求,在1万码以上距离/一定程度的航向角加持下,6寸主装+2寸穹甲的确可以抵挡英国人自己的无延迟引信的穿甲弹

但是勇敢,连消耗战也满足不了吧,2+1寸HT,即便是无延迟引信的穿甲弹也能轻易击穿,并且很可能不会在穿甲过程中爆炸。另外,这个厚度也抵挡不了大口径高爆弹

中将

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发表于 2021-1-23 19:13 | 显示全部楼层
费舍尔对声望的防护设计要求,无论是一开始是4炮版还是后来的6炮版,都是与初代战巡相当,这一点不难理解,6寸舷侧装甲是装巡时代以来一直沿用的装甲厚度选择,也在福克兰海战中经历了考验,可以认为是符合消耗战观念的防护水准

勇敢的防护设计,感觉更多是政治上的权宜之计吧,费舍尔这个人感觉还是比较能妥协的

中将

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 楼主| 发表于 2021-1-23 22:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 LeSoleil 于 2021-1-23 22:16 编辑
seven_nana 发表于 2021-1-23 18:41
如果用上帝视角看问题,声望的防护当然是不足以抵御德国人的11寸和12寸延迟引信穿甲弹的

如果用当事人的受 ...

造声望的背景是1914年底战巡兵力短缺造成的恐慌(这一点看了丘吉尔当时的海军部档案就会有直观认识,先是戈本号,再是施佩舰队和科罗内尔海战,再是杰里科报告德国战巡疑似突破北海,再是猜施佩要怎么进大西洋、分出皇家公主号进一步引发杰里科担忧等等),费舍尔提的方案他自己称为“斯巴达船”,顾名意思就是简朴到只剩核心战斗力,然后保证15个月完工,造价在200万磅以内云云。我认为这已经是他当时的战巡防御底线,是彻彻底底的战时急造主力舰的标准。

我始终很怀疑他对穿甲这件事到底有多少认识,他自己强调大口径优势从来不说穿甲能力,只说炸药多效果指数倍增长,从来是按投射量而不是穿透能力来衡量火力的。看起来就是一个传统的消耗战模式的认知。

勇敢能突破底线,一方面是财政部卡脖子更紧,拿指标是半瞒半骗,另一方面是勇敢吸收福克兰的经验比之前更彻底——声望提方案的时候,斯特迪舰队还没回国,海军部手里只有他通过电报线发来的一个简要战报。而福克兰的经验,在费舍尔眼里,就是确切证明了速度就是防御,重炮可以在射程外打翻对手的炮术冠军舰。但即便如此,费舍尔对勇敢级的主力舰对抗能力的表述是很含糊的,也许可以认为他自己对这玩意并不那么自信。他对杰里科的具体描述都是说这是用来扫荡德国轻巡的。但同时他同时又说这是战巡可以增加BCF的数量优势。对位的唯一可行的方式就是靠航速射程吊打这一手,实际勇敢服役以后英国人也是这么用的。

那归根结底,费舍尔到底要不要防御呢?如果按他自己的说法,显然是要的。最好的例子就是他回忆录里描述的真正的无比。




这个说法明显是把1912年的无比设计和后来持续推进到1915年的方案混淆了,因为按丘吉尔档案里保留的1912年无比,那就是个600英尺25节的QE替换方案。但这个终极无比显然和流传的那个重炮脆皮完全不一样,拥有16寸装甲带的重点防护区和厚重的水平装甲,靠重点防护、削首尾结构来节约吨位。堪称1920年代那堆设计的先驱。这个前提就是外部限制完全放飞,给他几百万镑造个10年就要退役的变态武器。这时候费舍尔加防护是毫不犹豫的。

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列兵

八年服役纪念章

发表于 2021-2-24 10:52 | 显示全部楼层
LeSoleil 发表于 2021-1-23 22:06
造声望的背景是1914年底战巡兵力短缺造成的恐慌(这一点看了丘吉尔当时的海军部档案就会有直观认识,先是 ...


根据Fear God and dread nought里的说法确实是一艘25节的战列舰,不知道这里的“The plans of her"究竟到了什么地步

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一等兵

三年服役纪念章

发表于 2021-2-24 18:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 第四弦 于 2021-2-24 18:16 编辑

1912年无比的其中一个方案,有意思的特征还是蛮多的,像是柴油机动力、当成烟道的桅杆、炮塔顶着的司令塔、内置小艇等等:

(别的图好像太大了传不上来,不知道该怎么处理)

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中士

三年服役纪念章

发表于 2021-2-24 19:33 来自手机 | 显示全部楼层
第四弦 发表于 2021-2-24 18:09
1912年无比的其中一个方案,有意思的特征还是蛮多的,像是柴油机动力、当成烟道的桅杆、炮塔顶着的司令塔、 ...

图太大可以传网盘
觉得太麻烦就用画图打开,调一下缩放比例就能发了

中将

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 楼主| 发表于 2021-2-25 11:59 | 显示全部楼层
丘吉尔档案

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一等兵

三年服役纪念章

发表于 2021-5-4 11:20 | 显示全部楼层
请教大佬,在一战爆发时候。费舍尔和其他RN决策层,对能延时起爆的穿甲弹有多少认识?

声望的防护能勉强防住RN的瞬发引信12寸穿甲弹,但基本无法抵御德国的延时引信穿甲弹。他们是不是以己度人,以为德国人的穿甲弹和自己一个水平,所以才敢为声望安排这种等级的防护?

列兵

三年服役纪念章

发表于 2021-5-5 18:26 来自手机 | 显示全部楼层
kentwong5a28 发表于 2021-5-4 11:20
请教大佬,在一战爆发时候。费舍尔和其他RN决策层,对能延时起爆的穿甲弹有多少认识?

声望的防护能勉强防 ...

有限经费下还要急造舰还要求是高速舰那么不是嘘嘘那种防护已经不错了,也就是本楼说的经费问题~当然RN,费舍尔自己认识确实有偏差

一等兵

三年服役纪念章

发表于 2023-3-19 01:36 | 显示全部楼层
其实弗里德曼也有类似叙述:

British (and foreign) pre-1914 thinking about capital ship tactics was based on the perception that guns were cumulative weapons: it would take considerable time and considerable battering to destroy or neutralise a ship. British officers had ‘knock-down’ tables showing how many minutes of fire it would take to disable particular ships. Required time was set partly by the hitting rate, so as range increased it was assumed that knock-down time would increase considerably. Success in protracted battle was expected to depend not so much on armour penetration as on smashing effect. The British also hoped that their high explosive Lyddite would create disabling toxic effects.

Thus the destruction of the three British battlecruisers at Jutland by a few hits (possibly one each) was a shocking surprise. Afterwards the Germans claimed that their superior shells had penetrated British armour with devastating effect. However, it seems clear in retrospect that these penetrations would not have been fatal had the British not adopted what amounted to suicidal turret practices. The British were also surprised that German commander Admiral Scheer was concerned mainly with disengaging once as he spotted the main British fleet. The British needed a different kind of shellfire which could quickly immobilise an enemy so that he could be pounded to pieces or sunk by torpedoes. That was the significance of the new generation of armourpiercing shells introduced at the end of the war.

The battlecruisers blew up at Jutland not because the Germans had magic shells, but because the British had adopted extremely dangerous magazine practices because German shellfire had been so ineffective in the previous Dogger Bank battle. Moreover, British shells did penetrate German magazines (for example in the battlecruiser Seydlitz) in both battles, causing devastating fires. The Germans never took special anti-flash precautions because their powder, always contained in metal cases, could not generate the kind of flash which detonated British bagged powder. However, had the British followed the accepted precautions at Jutland, ships would have lost individual turrets without blowing up. The evidence is that HMS Lion lost ‘Q’ turret from a hit probably much like that which blew up her nearsister HMS Queen Mary; Lions captain and gunnery officer refused to relax the rules in order to fire more rapidly. After the First World War, the Royal Navy reverted to its earlier view that shell damage would be cumulative. Once the magazine problems revealed at Jutland had been cured, it sought to fight at a range (about 15,000 yds) at which it expected to achieve a high hitting rate. It doubted that the long range fire practised by the US and Imperial Japanese Navies was practical in this sense.

不过他显然把重点更多地放在发射药安全上

另外最后这个说法挺有意思【After the First World War, the Royal Navy reverted to its earlier view that shell damage would be cumulative. Once the magazine problems revealed at Jutland had been cured, it sought to fight at a range (about 15,000 yds) at which it expected to achieve a high hitting rate.】
似乎可以拿来解释KGV偏弱的炮座和炮塔正面


一等兵

发表于 2023-3-20 09:20 | 显示全部楼层
第四弦 发表于 2021-2-24 18:09
1912年无比的其中一个方案,有意思的特征还是蛮多的,像是柴油机动力、当成烟道的桅杆、炮塔顶着的司令塔、 ...

炮塔顶部司令塔这种奇思妙想,历史上有舰艇实装过吗?
柴油机动力从历史角度回顾,基本很难成,动力不足是硬伤。

一等兵

发表于 2023-3-20 12:00 | 显示全部楼层
Lesoleil大佬,我对于中间部分你的一些分析有一些个人理解,希望大佬可以指教。
我们今天理解的海战是围绕装甲盒、甲弹对抗来的,如果装甲盒被穿这船就完蛋了。但是对于费舍尔那代人来说,看待海战的方式是完全不一样的。从风帆战舰到早期铁甲舰到日清到日俄,大型战舰都是极难被打沉的。因为吃炮弹而炸掉这件事是极少见的。一战主力舰都是皮带主装,背后的观念是保护水线才是最要紧的,尽可能的保护储备浮力才是最重要的。所以那代人的观念中,炮击,即便是能打穿装甲的炮击,也只是一种消耗战,而不是一发入魂。

我个人觉得费舍尔的观念放在一战还真有可能是对的,最典型的例子就是日德兰海战的公海舰队战巡分队。德国人优异的防护和储备浮力使得战巡分队即使轮番受到英国大舰第一战巡分队,第二战巡分队,第三战巡分队,第五战列舰队以及后续大批慢速战列舰的蹂躏,依然大部分能够正常回港。其中唯一沉没的吕佐夫,77大佬在日德兰纪念系列里的甲弹对抗篇里这样写到:
吕佐夫号的舰艏区域,总共被8枚炮弹击中,受创程度非常严重。其中,舰艏水线装甲带下沿的那4发炮弹,分别击毁了舷侧鱼雷发射管舱与舰艏鱼雷发射管舱,并导致大量进水。而当海水没过舰艏干舷后,又从舰艏甲板上的那4个大洞中漏了进去,将装甲甲板以上的区域也彻底淹没了,最终导致该舰舰艏区域吃水过大,被迫弃舰。
在损管队最后一次汇报进水状况之时,吕佐夫号的进水量已经达到了8,351吨。在弃舰之时,进水量显然还要更高。

而且“整体来看,该舰的残骸还是比较完整的”。
(说到77大佬,我又想起了那次惊天地泣鬼神的大撕逼)
这里的吕佐夫,很显然是由于进水过多,储备浮力消耗殆尽而导致沉没的。而战巡分队,基本都是受到重创之后依然安然回港。甚至还有回港前触底依然能够航行的例子。
而为什么RN战列巡洋舰队在此战的损失都是直接殉爆,我认为RN战巡那坑爹的防护不是主要问题,最多是加强了导致殉爆的可能性。最关键的原因还是RN不关防火门。正是如此,才导致被口径小自己一号的小弟弟一发入魂。
在特拉法尔加击毙纳尔逊,在滑铁卢打败拿破仑,在圣多明各烧毁“帝国”...我就是可畏号上的神枪手。

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 楼主| 发表于 2023-3-20 14:34 | 显示全部楼层
可畏号的神枪手 发表于 2023-3-20 12:00
Lesoleil大佬,我对于中间部分你的一些分析有一些个人理解,希望大佬可以指教。

我个人觉得费舍尔的观念放 ...

不关防火门是战巡损失的重要原因但不影响新旧防御模式的变化

比如日德兰损失的勇士号,在无畏舰时代前的旧模式下是要上战列线和主力舰交战的。理论上6寸主装加煤仓加穹甲,对德国11寸也是安全的。结果则是很快送掉了。克罗奈尔的好望角更是如此。
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 楼主| 发表于 2023-3-20 14:45 | 显示全部楼层
第四弦 发表于 2023-3-19 01:36
其实弗里德曼也有类似叙述:

British (and foreign) pre-1914 thinking about capital ship tactics was b ...

我觉得kgv的炮塔正面并不特别弱。英国人设计传统,炮座因为圆弧形,厚度就是偏低的,不是不能理解。至于炮塔,KGV的正面好歹是垂直的。实际弹道角度表现可能并不比比德国、意大利人差。法国、美国、日本人属于另一种设计思路的情况了。
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 楼主| 发表于 2023-3-20 14:47 | 显示全部楼层
经典懒人 发表于 2023-3-20 09:20
炮塔顶部司令塔这种奇思妙想,历史上有舰艇实装过吗?
柴油机动力从历史角度回顾,基本很难成,动力不足 ...

以B炮塔的测距仪作为主要测距仪和临时/在地炮术指挥是挺常见的,在一战的时候基本是顺理成章的
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