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[提问解疑] 对马海战时日本海军的火控是否相比俄国海军差?

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列兵

二年服役纪念章

发表于 2021-4-27 02:31 | 显示全部楼层 |阅读模式
在知乎看到一位沙俄粉说对马海战俄国海军的炮术高于日本,但我看了战舰杂志描写日俄战争的文章和在维基上看到俄国海军科斯坚科这些人的回忆录俄国海军的命中率和炮术又不如日本,而且日本也有在英国帮助下搞类似的集中式火控,想看看各位大佬对这位先生引据老佛爷《海军火力》一书论述黄海海战来论证俄国海军在对马海战炮术火控比日本海军高以及对马海战时日俄双方战舰火控系统的看法。



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发表于 2021-4-27 13:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 mathewwu 于 2021-10-8 12:29 编辑

对马时现代火控系统还在萌芽阶段,双方战前都紧急从英国订购了一批火控部件。日俄都买了自备基线测距仪,俄国的还附带陀螺稳定底座(已更正如下;)日本则在开打前不久取得英国最新发明的德梅里克变距率盘,俄国貌似没有类似工具,但日本也没时间普及运用;传输方位距离等数据用的通讯器俄国是自产的,日本是自英国外购的。

所谓初代的(以日德兰为准)现代火控系统必须具备三大部分:一是感测用的方位盘与测距仪,后来集成指挥仪;二是计算用的变距率盘、射击钟和弹道计算器,后来集成射击盘或称火控计算机;三是通信用的参数收发器,后来配合随动而成为同步讯号传输表盘。对马时双方都没有指挥仪和火控计算机,要靠人工作业,通讯器也不够精确。

比较前两段内容,就知道对马时双方根本谈不上有火控,顶多是为延伸射程的传统炮术增加一些辅助机器而已,而所谓俄国的盖斯勒系统至多是指挥通讯系统,而非现代配套的火控系统。从英国观战员的报告可以看出,虽然双方都配备了一些新法火控部件,但实际运用还是七七八八,所以也不必深究到底谁的火控好,要比较最多也就在传统炮术的训练与实战表现上做点文章。

更正: 此处“俄国的还附带陀螺稳定底座”是错误的,都是英国Barr and Sroud公司的测距仪,日本购得的有油锤阻尼稳定,俄国的底座不确定有无稳定。


列兵

二年服役纪念章

 楼主| 发表于 2021-4-28 03:08 | 显示全部楼层
mathewwu 发表于 2021-4-27 13:59
对马时现代火控系统还在萌芽阶段,双方战前都紧急从英国订购了一批火控部件。日俄都买了自备基线测距仪,俄 ...

受教了,我看老佛爷的海军火力那书里说沙俄巡洋舰火控还在大量用斯科特式瞄准技术,确实相比日本没有什么太大的优势

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发表于 2021-4-28 11:23 | 显示全部楼层
红色末日 发表于 2021-4-28 03:08
受教了,我看老佛爷的海军火力那书里说沙俄巡洋舰火控还在大量用斯科特式瞄准技术,确实相比日本没有什么 ...

斯科特式连续瞄准法的先决条件还不是望远镜式瞄准具,而是炮架俯仰旋回速度是否能克服舰体摇摆。对马时英国也只能改进到9.2寸火炮,12寸炮要到快1910年才改好。所以现代海军炮术的进化是环环相扣的,不是发明了那一样技术就立马秒杀对手的。

一等兵

九年服役纪念章

发表于 2021-5-9 18:04 | 显示全部楼层
日本推广斯科特射击法比沙俄要早。一太和日本舰队大致在统一水平内,二太就不好说了

列兵

二年服役纪念章

 楼主| 发表于 2021-5-9 23:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 红色末日 于 2021-5-9 23:45 编辑
mathewwu 发表于 2021-4-28 11:23
斯科特式连续瞄准法的先决条件还不是望远镜式瞄准具,而是炮架俯仰旋回速度是否能克服舰体摇摆。对马时英 ...



大佬,知乎那位说坚持说沙俄海军发展集中式火控比日本英国早,你怎么看,我看他说沙俄海军的火控比英国的雷德尔火控好,沙俄海军发展出综合式火控系统甚至性能要超过二战日本。而且他说德梅里克计算机用来处理目标和自舰的运动矢量,不是用来处理变距率,所以没有“德梅里克变距率盘”的说法





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列兵

二年服役纪念章

 楼主| 发表于 2021-5-9 23:48 | 显示全部楼层
日德兰1916531 发表于 2021-5-9 18:04
日本推广斯科特射击法比沙俄要早。一太和日本舰队大致在统一水平内,二太就不好说了 ...

想请教下大佬日本引入斯科特射击法是哪一年的事?

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发表于 2021-5-10 10:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 mathewwu 于 2021-8-16 23:47 编辑
红色末日 发表于 2021-5-9 23:35
大佬,知乎那位说坚持说沙俄海军发展集中式火控比日本英国早,你怎么看,我看他说沙俄海军的火控比英国 ...


《日露戦争期の旧海軍の砲術》 http://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/arekore/wadai_02.html  
这里可以查到大部分的有关对马日方的炮术状况。有关”德梅里克变距率盘 ”的指代,”德梅里克”是《海军火力》对’Dumaresq’这件以发明者名字命名的翻译,解算‘rate of change of range ‘的初代火控仪器,对马开战前英国派专人送”德梅里克”到日方并教导使用,日方取名为”变距率盘 ”,顾名思义是处理‘rate of change of range ‘也就是“变距率”的东西。

有关这些初代火控及相关炮术发展的另一重要网站是 http://www.dreadnoughtproject.or ... tegory:Fire_Control

至于俄方从对马到二战的火控资料,英文的连老佛爷都只能写出10页,多数也抄自Stephen McLaughlin的著作,有关对马及之前的俄方炮术及火控发展也就寥寥数语,能从这里面翻出多少论证我也是醉了,就连《桜と錨の海軍砲術学校-砲術講堂教授項目》——也就是上面第一个链接的主站,里头日本人自己对双方炮术都有大辩论呢。

中将

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发表于 2021-5-10 11:16 | 显示全部楼层
红色末日 发表于 2021-5-9 23:35
大佬,知乎那位说坚持说沙俄海军发展集中式火控比日本英国早,你怎么看,我看他说沙俄海军的火控比英国 ...

这是谁啊,链接发来

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发表于 2021-5-10 11:29 | 显示全部楼层
逼乎“大神”说“变距率盘不处理变距率,距离钟才是处理变距率的”

这等神论已经很久未见了,他干脆说测距仪不是用来测距的好了

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发表于 2021-5-10 12:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 mathewwu 于 2021-8-16 23:50 编辑
红色末日 发表于 2021-5-9 23:48
想请教下大佬日本引入斯科特射击法是哪一年的事?


1899年斯科特任巡洋舰长时才发现及发想连续瞄准法,但他也只是当时许多富改革精神的中下级军官之一,只能在自己能力所及范围内做实验和科普。1900年驻扎在中国时期他大抵完成训练设备和法则,并在1901年6月将全套成果(包括其他改革意见)呈献给海军部,虽然当时已有许多同僚采用了它的方法,却被守旧的老爷打了回票。一直要到1903年4月被任命为炮术训练舰长,相当于炮术总监,这才得以推广连续瞄准法到全军,但是还是有许多抗拒与反对的声音。

由于连续瞄准法是一种直观的操炮手法,炮手一看便知,诀窍只在炮架的灵活度要高,包括斯科特发明的瞄准模拟机都不是什么复杂机械,所以美国海军的W. Sims西姆斯上尉(后来的中将,也是美海军改革派的要角)1901年在中国时期观摩过之后,就在隔年建议美军采用连续瞄准法,而此时英国本身都还没把连续瞄准法加以正规化。

从斯科特的遭遇与西姆斯的故事,可见连续瞄准法并不困难,如果高层全心投入改造大口径主炮炮架机构,也许无畏舰主炮不必等到问世5年后的1910年前后才能实现连续瞄准。同理日俄海军武官如果用功一些,也都能在1904年前偷学得此法,至于双方确实采用及普及全军是在何时,我个人没有见过可靠的记录,但对马时日军速射炮的实战表现可以认为他们已经能上手了。

一等兵

九年服役纪念章

发表于 2021-5-10 12:55 | 显示全部楼层
mathewwu 发表于 2021-5-10 12:13
1899年斯科特任巡洋舰长时才发现及发想连续瞄准法,但他也只是当时许多富改革精神的中下级军官之一,只能 ...

根据国内微信公众号船坚炮利的文章日俄战争时期海军观瞄炮射技术一文写到日本在战前12英寸和6英寸火炮上装备望远镜式瞄准具,俄军也在博罗季诺5舰中安装佩尔金(Perepelkin)光学瞄准具。个人觉得光学瞄准具和每个炮位的瞄准具设定手应该是斯科特射击法的关键因素吧。

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发表于 2021-5-10 14:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 mathewwu 于 2021-5-10 14:57 编辑
日德兰1916531 发表于 2021-5-10 12:55
根据国内微信公众号船坚炮利的文章日俄战争时期海军观瞄炮射技术一文写到日本在战前12英寸和6英寸火炮上 ...

连续瞄准法与使用光学瞄具或机械瞄具没有必然关系,的确连续瞄准法加速了望远镜式瞄准具的配置, 但没有取代原有的机械瞄具。前者因放大倍率高,目标水线看得更清楚些,但视野相对小,目标摇出镜头内反而要花时间转用开放视野的机械瞄具找回来。大口径主炮是否能使用连续瞄准法还是得看俯仰机构是否得到了优化。
77版主日德兰系列有说明: http://www.warships.com.cn/thread-7479-1-1.html 见第二节

又:炮位瞄准具设定手的出现与连续瞄准法也没有必然关系,敌我距离也就是火炮仰角参数是随时会变动的,设定手会更新俯仰参数(微调瞄准线与炮轴线之间的夹角),瞄准手无需离开镜头及手轮,只管把镜内水平中分线对准目标水线(相当于大地水平即0度),即使是等待横摇法也需要设定手帮助瞄准手专心瞄准。

列兵

二年服役纪念章

 楼主| 发表于 2021-5-11 03:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 红色末日 于 2021-5-11 03:50 编辑
seven_nana 发表于 2021-5-10 11:16
这是谁啊,链接发来

这位在知乎的账号链接,看知乎有人说他在战舰吧当过吧务,最近他还说苏联级的装甲钢和火控性能强于大和https://www.zhihu.com/people/andre-31-44,想求教一些各位大佬德梅里克计算机和距离钟在日本海军的使用情况,是否真的像这位所说日本海军到20年代才装备具有运动分量处理器和距离钟的变距率火控系统能?



列兵

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 楼主| 发表于 2021-5-11 03:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 红色末日 于 2021-5-11 03:32 编辑
mathewwu 发表于 2021-5-10 10:02
《日露戦争期の旧海軍の砲術》 http://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/arekore/wadai_02.html  
这里可 ...

多谢大佬指点,我看那位说日俄战争时的日本的音筒信息交换系统性能不如沙俄的电气信息传输系统,但在英文维基上看到说舰内电话通讯这些并不可靠,想请教一下大佬日俄战争里日本的电信通讯是否真的落后于沙俄方面能?

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发表于 2021-5-14 11:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 mathewwu 于 2021-5-14 11:56 编辑
红色末日 发表于 2021-5-11 03:13
多谢大佬指点,我看那位说日俄战争时的日本的音筒信息交换系统性能不如沙俄的电气信息传输系统,但在英文 ...

有关对马双方资料太稀缺,只凭寥寥数语,要如何负责任的评论?

列兵

二年服役纪念章

发表于 2021-5-14 12:28 | 显示全部楼层
红色末日 发表于 2021-5-9 23:35
大佬,知乎那位说坚持说沙俄海军发展集中式火控比日本英国早,你怎么看,我看他说沙俄海军的火控比英国 ...

相对速度矢量 正交分解到与目标连线方向上的分量的模长 就等于变距率何况变距率盘和德梅里克只是翻译问题

列兵

二年服役纪念章

 楼主| 发表于 2021-5-16 03:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 红色末日 于 2021-5-16 03:18 编辑
mathewwu 发表于 2021-5-14 11:53
有关对马双方资料太稀缺,只凭寥寥数语,要如何负责任的评论?

Voicepipes & Speaking Tubes大佬我看了下对音筒通信的描叙,欧美那边认为沙俄海军电力通信系统因为日本人的下濑火药引发的火灾陷入瘫痪也是对马海战俄国海军战损的原因了,音筒通信因为不依赖电源的可靠性优势二战后还有在美国的航母这些上使用,不知道可以因此认为日本海军考量到了音筒通信在电力系统故障情况下可以正常运作的优势所以在对马海战中使用此种通信手段作为加藤火控系统主要指令传输手段么?毕竟可靠性高。

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发表于 2021-5-19 10:49 | 显示全部楼层
红色末日 发表于 2021-5-16 03:14
Voicepipes & Speaking Tubes大佬我看了下对音筒通信的描叙,欧美那边认为沙俄海军电力通信系统因为日本人 ...

音筒通信早在对马海战一个世纪前就广泛使用了,二战后才渐渐被不依赖外电源的声力电话取代,我不能想象对马时期俄国军舰上没有。

一等兵

发表于 2023-2-7 21:12 | 显示全部楼层
mathewwu 发表于 2021-5-10 14:23
连续瞄准法与使用光学瞄具或机械瞄具没有必然关系,的确连续瞄准法加速了望远镜式瞄准具的配置, 但没有取 ...

一直有个疑问,因为距离远后,炮弹飞行时间变长。如果某舰保持机动,自己可能很难命中对方,但是自己应该也极难被击中。参加二战中,英国驱逐舰遭遇德国巡洋舰,保持机动,最后甚至撞击德舰。
二战时候的火控和射速,怎么都比对马的时候强太多吧

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