一战的技术可以造满载5万吨的战列舰吗？

小石头

按1912年开工，1915年入役计算。当时的英德两国有能力造吗？

qom

当然可以，虽然现实中以你给出的时间段英德两国没有建造过满排到过50000吨的战列舰。

小石头

qom 发表于 2023-3-14 21:52
当然可以，虽然现实中以你给出的时间段英德两国没有建造过满排到过50000吨的战列舰。 ...

那这样的战舰可以达到二战中狮级别的性能吗？造价大概多少？

可畏号的神枪手

小石头 发表于 2023-3-14 22:36
那这样的战舰可以达到二战中狮级别的性能吗？造价大概多少？

二战狮子...
1938那个？你是准备让相隔近三十年的战舰在同样作战吨位的前提下拥有相同作战水平？先不说火控副炮这些容易现代化的东西，1912年开工还用着全面防护呢，不但落后还费钱而且还不好现代化改造。更重要的是1912你准备让这货装什么主炮？343还是356？一战后期3万吨都能装381了你建那么大也没用啊。

小石头

可畏号的神枪手 发表于 2023-3-14 23:45
二战狮子...
1938那个？你是准备让相隔近三十年的战舰在同样作战吨位的前提下拥有相同作战水平？先不说火 ...

我指的是主炮口径，装甲的厚度和高度，还有航速这些硬指标，不包括火控这类软实力

经典懒人

我觉得造5万吨战列舰技术上毫无压力，主要的制约是经济因素。QE为什么后来感觉“四不像”，用起来难受，就是被预算卡的，不能进一步加强动力变成重甲战巡，R级更是直接退化到低速战列舰。
哪怕就按照QE去强化，动力再多1/2，装甲再加强些，1912年开建完全都是现成的东西。
如果架空可能后期再改装，补个TDS，5万吨内也压力不大。另外，满载这个概念其实有很大差异，需要长距巡航的舰与澡盆海军在载油量方面的差异可能就会差几千吨了。

不败之类

一战俾斯麦？

经典懒人

可畏号的神枪手 发表于 2023-3-14 23:45
二战狮子...
1938那个？你是准备让相隔近三十年的战舰在同样作战吨位的前提下拥有相同作战水平？先不说火 ...

QE就是 1912年开建的，所以直接上381无压力；我觉得5万吨，可以按照装甲强化版的胡德来造战巡（高速战列舰），除了太贵没其他毛病。

qom

小石头 发表于 2023-3-14 22:36
那这样的战舰可以达到二战中狮级别的性能吗？造价大概多少？

不能，因为一艘战舰除了主炮口径，装甲厚度和高度这些“硬指标”，火控、船体设计所带来的适航性、动力系统这些经常被人忽视的“软指标”也是战舰性能的一部分，更别提舰龄、火炮性能这些更会被人忽视的方面。如果只包括你在这条回复之后说的那些方面，一战时期的技术水平是可以做到设计并建造与后来的“狮”级战列舰设计（1938年）相媲美的主力舰。不过这样一艘主力舰在当时的经济性很差，造一艘的钱可以造更多艘性能与之相比较差，但是可以满足相关作战需求的主力舰。

小石头

qom 发表于 2023-3-15 13:27
不能，因为一艘战舰除了主炮口径，装甲厚度和高度这些“硬指标”，火控、船体设计所带来的适航性、动力系 ...

经济性的确比较差。我用sps模拟了一下，一艘1914年，标排4.3万，满载5万，8门400/L45，主装厚度370mm，高5.8米，长120米，水平150mm，12万马力，载油量7200吨的战舰，需要478万英镑。我记得英国铁公爵的造价是190万英镑，虎号的造价是220万英镑。

可畏号的神枪手

小石头 发表于 2023-3-15 08:35
我指的是主炮口径，装甲的厚度和高度，还有航速这些硬指标，不包括火控这类软实力 ...

即使不算软实力也不可能。首先是主炮，上面有大佬纠正我了，1912年可以装备381mm的主炮，但鉴于38狮使用的是口径更大技术也领先30年的406mm主炮，因此在这方面就不可能。
然后是装甲，狮子没造出来也不好判断装甲，但可以肯定一点的是，38狮在装甲布局和重点厚度上一定远优于你这艘5万吨假想舰。而这艘假想舰，甚至还在用全面防护。
我好像知道你在想什么了，俾斯麦是不是？虽然俾斯麦是二战欧战之耻，号称巴伐利亚亲兄弟，那也绝非1912年的船可以碰瓷的。一战战巡之完美作品胡德已经充分证明了这一点，再牛逼的一战船也打不赢最弱的二战船。
最后是最重要的一点，没必要啊。装甲，火炮这些东西都是循序渐进发展的，再大的量变也不如一次质变。你说现代我们想造一艘100万吨的航母，行吗?当然行！即使不造浮岛航母这种奇葩，人类80万吨90万吨的货轮也没少造。关键是有意义么？造那么大，首先隐蔽性保证不了，第二个机动性保证不了，还不如人造岛呢！
另外忘了一点，你那艘5万吨假想舰机动性和航速也很难保证，很可能压根跟不上舰队。
关于38狮的介绍：
https://www.warships.com.cn/thread-7941-1-2.html

可畏号的神枪手

经典懒人 发表于 2023-3-15 09:39
QE就是 1912年开建的，所以直接上381无压力；我觉得5万吨，可以按照装甲强化版的胡德来造战巡（高速战列 ...

感谢指正！

可畏号的神枪手

qom 发表于 2023-3-15 13:27
不能，因为一艘战舰除了主炮口径，装甲厚度和高度这些“硬指标”，火控、船体设计所带来的适航性、动力系 ...

我不太认可。如果说1912就可以达到二战的设计水平，难道你认为暴怒上的457mm主炮改成三联装之后能够媲美94式？还有装甲布局的问题，整个一战绝大多数设计还都是全面防护呢，如何做到硬实力媲美38狮？

小石头

可畏号的神枪手 发表于 2023-3-15 23:45
我不太认可。如果说1912就可以达到二战的设计水平，难道你认为暴怒上的457mm主炮改成三联装之后能够媲美9 ...

我用sps模拟了一下，主炮口径，装甲，航速的确可以做到狮级的水平

至于主炮性能，装甲质量这类的，毕竟时间差了二十多年，肯定有所差距。

输入船名, 输入国籍 输入种类 下水 1914

排水量:
        40,500 吨 空载; 43,141 吨 标准; 47,150 吨 正常; 50,357 吨 满载

尺寸: 长 (总长 / 水线长) x 宽 x 吃水 (正常/最大)
        (754.59 英尺 / 731.63 英尺) x 98.43 英尺 x (36.09 / 38.07 英尺)
        (230.00 m / 223.00 m) x 30.00 m  x (11.00 / 11.60 m)

武器:
      8 - 15.75" / 400 mm 45.0 倍径 火炮 - 2,160.53磅 / 980.00千克 炮弹, 125 每门炮
          后装炮 安装装甲炮座的旋转炮塔, 1914 Model
          4 独立双联炮座 在中线均匀分布
                2 抬高的炮座
      16 - 5.04" / 128 mm 54.0 倍径 火炮 - 68.84磅 / 31.22千克 炮弹, 350 每门炮
          速射炮 安装装甲炮座的旋转炮塔, 1914 Model
          8 独立双联炮座 在舷侧均匀分布
      32 - 3.46" / 88.0 mm 60.0 倍径 火炮 - 22.78磅 / 10.33千克 炮弹, 700 每门炮
          速射炮 安装装甲炮座的旋转炮塔, 1914 Model
          16 独立双联炮座 在舷侧均匀分布
      船侧重量 19,114 磅 / 8,670 kg

装甲:
   - 装甲带:                厚（最大）        长（平均）                高（平均)
        主体:        14.6" / 370 mm        393.70 英尺 / 120.00 m        19.03 英尺 / 5.80 m
        艏艉:        2.36" / 60 mm        328.08 英尺 / 100.00 m        9.84 英尺 / 3.00 m
          9.84 英尺 / 3.00 m 无装甲艏艉
          主装甲带覆盖 83% 正常长度
          主装甲带没有完全覆盖弹药和动力舱室
          主装甲带倾斜度 18.00 度（向内为正)

   - 防鱼雷隔舱 - 加强结构舱:
                3.94" / 100 mm        393.70 英尺 / 120.00 m        29.53 英尺 / 9.00 m
        鱼雷舱壁之间宽 78.74 英尺 / 24.00 m

   - 船体空隙:
                0.00" / 0 mm          0.00 英尺 / 0.00 m        0.00 英尺 / 0.00 m

   - 火炮装甲:        正面 (最大)        其他 炮室 (平均)        炮座/输弹机 （最大)
        主体:        21.3" / 540 mm        7.87" / 200 mm                17.7" / 450 mm
        第二组:        1.18" / 30 mm        1.18" / 30 mm                1.18" / 30 mm
        第三组:        0.98" / 25 mm        0.98" / 25 mm                0.98" / 25 mm

   - 装甲甲板-单甲板:
        前后甲板: 5.91" / 150 mm
        首楼: 2.36" / 60 mm  尾甲板: 2.36" / 60 mm

   - 指挥塔前部 17.72" / 450 mm, 后部 17.72" / 450 mm

机械:
        燃油锅炉, 蒸汽轮机,
        齿轮传动, 3 轴，, 120,000 轴马力 / 89,520 Kw = 28.44 节n        航程 8,000海里 在 15.00 节
        最大排水量下的燃料库 = 7,216 吨

人员:
        1,599 - 2,079

花费:
        £4.778 百万 / $19.114 百万

在正常排水量下的权重分配:
        武器: 3,811 吨, 8.1%
           - 火炮: 3,811 吨, 8.1%
        装甲: 17,836 吨, 37.8%
           - 装甲带: 5,177 吨, 11.0%
           - 防鱼雷舱壁: 1,693 吨, 3.6%
           - 军备: 4,757 吨, 10.1%
           - 装甲甲板: 5,212 吨, 11.1%
           - 指挥塔: 996 吨, 2.1%
        机械: 4,623 吨, 9.8%
        船体，配件和设备: 13,230 吨, 28.1%
        燃料，弹药和补给: 6,650 吨, 14.1%
        其他重量: 1,000 吨, 2.1%
           - 船体空闲重量: 1,000 吨

整体的生存力和适航性:
        生存性 (击沉船只所需要的非致命贯穿炮弹):
          63,850 磅 / 28,962 K千克 = 32.7 15.7 " / 400 mm 炮弹或者 10.0 鱼雷
        稳性 (如果低于1.00为不稳定): 1.01
        稳心高 4.9 英尺 / 1.5 m
        横摇周期: 18.6 秒
        坚固性        - 作为火炮平台 （平均值=50 %): 55 %
                        - 反冲效应（如果反冲效应大于1.00): 0.97
        海船质量 (平均值 = 1.00): 1.09

船型特征:
        船体有一个平甲板,
          一个前伸球鼻型船首 和大型方船尾
        方形系数（正常排水量/水线长。宽。吃水）): 0.635 / 0.643
        长宽比: 7.43 : 1
        '船长的自然速度: 31.16 节
        在极速下消耗于波浪形成的动力: 54 %
        调整 （最大稳定性=0，最大坚固性=100): 50
        首舷角 （船头朝前为正): 22.00 度
        船尾外伸: 3.28 英尺 / 1.00 m
        干舷 (% = 甲板长度所占水线长度的比例):
                                前段，         后端
           - 首楼:        23.00%,  32.81 英尺 / 10.00 m,  22.97 英尺 / 7.00 m
           - 前甲板:        27.00%,  22.97 英尺 / 7.00 m,  22.97 英尺 / 7.00 m
           - 后甲板:        27.00%,  22.97 英尺 / 7.00 m,  22.97 英尺 / 7.00 m
           - 船尾甲板:        23.00%,  22.97 英尺 / 7.00 m,  22.97 英尺 / 7.00 m
           - 平均干舷:                23.87 英尺 / 7.28 m

船舶空间、强度和评论:
        空间        - 船体水下部分 （弹药舱/机械舱，越低越好): 82.9%
                - 水上部分（生活空间/工作空间，越高越好): 155.2%
        水线面积: 56,746 平方英尺或 5,272 平方米
        排水量系数（排水量/装载量）): 107%
        船体结构重量/表面积: 205 l磅/平方英尺或者 1,003 千克/平方米
        ):船体强度（相关的）):
                - 横向: 0.96
                - 纵向: 1.56
                - 全部: 1.01
        优秀的机械，存储，舱室空间
        优秀的住宿和工作空间

mirage25

嘴炮狮再怎么说也是16in主力舰，所以真要架空一艘足以抗衡的主力舰，起码要等到1914年以后.....
或者在传家宝的基础上架空一种滥强AP。

qom

可畏号的神枪手 发表于 2023-3-15 23:45
我不太认可。如果说1912就可以达到二战的设计水平，难道你认为暴怒上的457mm主炮改成三联装之后能够媲美9 ...

“如果说1912就可以达到二战的设计水平，难道你认为暴怒上的457mm主炮改成三联装之后能够媲美94式？”
该贴楼主最先问我的是“那这样的战舰可以达到二战中狮级别的性能吗？”，之后又回复你“我指的是主炮口径，装甲的厚度和高度，还有航速这些硬指标，不包括火控这类软实力”。我在昨天回复他时开宗明义的说“不能，因为一艘战舰除了主炮口径，装甲厚度和高度这些“硬指标”，火控、船体设计所带来的适航性、动力系统这些经常被人忽视的“软指标”也是战舰性能的一部分，更别提舰龄、火炮性能这些更会被人忽视的方面。”，然后才说“如果只包括你在这条回复之后说的那些方面，一战时期的技术水平是可以做到设计并建造与后来的“狮”级战列舰设计（1938年）相媲美的主力舰”。你为什么会回复并说出“难道你认为暴怒上的457mm主炮改成三联装之后能够媲美94式”这样跟我所说的话以及所表达的意见与想法毫不相干的话呢？
“还有装甲布局的问题，整个一战绝大多数设计还都是全面防护呢，如何做到硬实力媲美38狮？”
该帖楼主说的是“一战的技术可以造满载5万吨的战列舰吗？”，那以美国在一战前设计并开工建造的内华达级与宾夕法尼亚级战列舰来看，重点防护设计思想是一战前出现的。而且看楼主利用SPS给出的模拟结果，楼主的想法也是采用重点防护设计。不过 “主装甲带倾斜度 18.00 度（向内为正)”这点对于一艘1914年下水的主力舰来说确实有些超纲。

qwevb

小石头 发表于 2023-3-15 08:35
我指的是主炮口径，装甲的厚度和高度，还有航速这些硬指标，不包括火控这类软实力 ...

这些在技术上是可以实现的，例如英国，胡德就有15寸的装甲用于炮塔正面防护，正好等于狮子主装，胡德动力组功率比1938狮更大。16寸炮在更早的1911年巴西外贸舰方案里就涉及过，开战后还服役了18"/40，并进行了对应的战巡设计
但是技术可行和能造出来是不一样的。狮级的防护是针对30年代的空中威胁和新型炮弹、火炮及火控的发展设计的。一战期间没有1000磅的航弹和30kyd的远程炮击，但这些都是写在狮的设计指标里的，所以上了在一战看来明显过剩的6"/5"主水平。主装高度狮/KGV/前卫是同吨位最高水平，超过大多数二战船，而这种设计是35-36年KGV的设计中定型的，一战英德都没有这种设计思路

可畏号的神枪手

qom 发表于 2023-3-16 17:40
“如果说1912就可以达到二战的设计水平，难道你认为暴怒上的457mm主炮改成三联装之后能够媲美94式？”
该 ...

如何毫不相干？楼主说："我指的是主炮口径，装甲的厚度和高度，还有航速这些硬指标，不包括火控这类软实力"，我之前的言论也都是针对你最后一句的回复。
那么，如何可以不包括主炮的口径，威力，以及装甲防御上的布局呢？不包括时代，科技的发展呢？以你的方法推论，现代驱逐舰无论是在口径还是防御都是巨大的退步，而其舰载武器除鱼雷外也无法破防战列舰，不是么？我对你有关软实力方面的观点表示赞同，但你后面认为一战主力舰能够一步到位达到30年后的硬实力水平，那我持反对态度。
还有，虽然不否定1912年设计出现重点防护的可能性，但那时的重点防护技术本身就不成熟，内华达的4炮塔设计大大增加了重点防护区域（虽然二战也时常出现4炮塔+重点防护，但通常都会极力缩小此范围），USS在一战的设计也远称不上优秀。
站在上帝视角，你当然可以模拟出在设计上优于时代的作品，但也仅仅是避坑，因为即使你在一战使用二战水平的设计，也无法配套二战水平的技术。所以要说一战设计可以媲美二战，尤其是38狮这种建成不弱于衣阿华的设计，那我认为不可能。

qom

可畏号的神枪手 发表于 2023-3-16 23:30
如何毫不相干？楼主说："我指的是主炮口径，装甲的厚度和高度，还有航速这些硬指标，不包括火控这类软实 ...

“站在上帝视角，你当然可以模拟出在设计上优于时代的作品”
有没有一种可能，楼主的这个帖子本身就是站在上帝视角的？再说了，我也只是说“在该贴楼主提的几个硬指标下的相媲美”，你真要让我认为一战时能不能够造出性能与狮级（1938年设计）差不多的战舰，我的答案是不能。这个答案我在之前的回复里已经说过两遍了。
“如果只包括你在这条回复之后说的那些方面，一战时期的技术水平是可以做到设计并建造与后来的“狮”级战列舰设计（1938年）相媲美的主力舰。”
我这句话里都说了“如果”、“只包括”、“可以”。再加上我这句话之前说的话，我觉得我已经说得够清楚的了。

可畏号的神枪手

qom 发表于 2023-3-16 23:48
“站在上帝视角，你当然可以模拟出在设计上优于时代的作品”
有没有一种可能，楼主的这个帖子本身就是站在 ...

个人水平有限，也只是在自己有限认知得出的结论，肯定会有各种问题。所以我也只发表自己的观点。感谢大佬指教。