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无畏舰时代战列战巡的鱼雷是必要装备,还是鸡肋?

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列兵

发表于 2023-4-4 14:04 来自手机 | 显示全部楼层 |阅读模式
在近距离混战的铁甲舰前无畏时代,主力舰上装备鱼雷是必要的,尽管哪怕是甲午日俄几乎都看不到主力舰使用鱼雷的战绩。
但是进入无畏舰时代远程炮击成为主流,很难想象敌方主力舰会冒险被大口径舰炮重创的风险,跑进鱼雷射程内。事实证明无畏舰时代后战列舰鱼雷只有纳尔逊雷击俾斯麦这种特殊案例(因为皇家海军雷击能力拉垮)
那么请问无畏舰时代战列战巡的鱼雷是必要装备,还是鸡肋?

一等兵

一年服役纪念章

发表于 2023-4-4 17:30 | 显示全部楼层
当然是鸡肋,因为当时的大口径主炮已经具备了有效击沉舰船的能力。

一等兵

发表于 2023-4-4 17:43 | 显示全部楼层
鱼雷这东西是“雷”啊,炮击中如果被引爆可就不得了,包括水上飞机都是一样的隐患。

上士

二年服役纪念章杰出服役十字勋章

发表于 2023-4-4 19:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 qom 于 2023-4-4 19:10 编辑

“因为皇家海军雷击能力拉垮”
你是完全不看实战案例,拍脑袋说话的吗?

上士

二年服役纪念章杰出服役十字勋章

发表于 2023-4-4 19:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 qom 于 2023-4-5 11:38 编辑

鱼雷武备是否必要,看你是站在后来人的角度,还是当时人的角度喽。毕竟人无法预测未来,都是在实战中一步步用鲜花与鲜血给出的经验来修正自己的舰船设计与武备安排。
认真回答一下问题,无畏舰时代战列战巡为什么会装鱼雷的原因非常简单,因为各国都有考虑主力舰会参与近距离战斗,而且事实上主力舰之间(或是主力舰参与)的近距离战斗也不是没有发生过,鱼雷的威力自不必说。出于“有总比没有好”、“万无一失”、“武备越强越好”的心理,给主力舰配备鱼雷是很正常的事。当然,作为后来人的我通过前人留下的实战案例,自然能够得出“(不管是什么时期)给主力舰装备鱼雷很鸡肋”的结论。

上士

二年服役纪念章杰出服役十字勋章

发表于 2023-4-5 11:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 qom 于 2023-4-5 11:54 编辑

我对目前楼里另两位的说法也有些不解之处,稍作吐槽。

“因为当时的大口径主炮已经具备了有效击沉舰船的能力”
这句话没有问题,但是实战证明:只要一艘战列舰没有发生毁灭性的弹药殉爆,且依然能保持浮力,就算是她被大量的大口径炮弹打成“船棍”,她也不会沉没。这样的案例比少数几枚大口径炮弹命中造成弹药殉爆导致主力舰沉没的案例要多。鱼雷则不同,(正常且多数情况下)远比炮弹命中数要少的多枚鱼雷命中完全能够对主力舰造成毁灭性的打击。这也许是为什么鱼雷武备会在很长一段时间内依然存在于战列舰上的原因之一。


“鱼雷这东西是‘雷’啊,炮击中如果被引爆可就不得了,包括水上飞机都是一样的隐患。”
一种武备或是一种设施,在一艘军舰上会不会成为隐患,更多的是一种马后炮式的主观看法,跟它们真的是不是隐患没有直接关系,主要看当事国认为其还能不能发挥作用。就拿水上飞机来说,在实战中真真切切的发生了巡洋舰与战列舰上的航空设施被击中并造成火灾的美国,反而在后来的实战总结中依然认为水上飞机是重要的,是不可或缺的,并在之后建造与改装的战舰上继续保留了水上飞机。也就是说,只要当事国认为这个设备所发挥出的作用要远大于其成为隐患的可能,它就不是隐患。


中将

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发表于 2023-4-5 11:59 | 显示全部楼层
新人多看贴多看资料,你们的很多认知和理解都是基于错误的言论观点而形成的

1、在那个时代,想要单纯靠火炮击沉一艘军舰,并不是一件容易的事。根据Norman Friedman的说法(Naval Weapons of World War One; Fighting the Great War at Sea - Strategy, Tactics and Technology):

As understood before 1914, the central fact in gun tactics was that the effect of fire was cumulative. For example, the Royal Navy constructed ‘knock-down’ tables showing how long a ship had to be under fire before she was considered disabled. War game rules issued in July 1913 stated that at a range of 7000yds it would take about 20 minutes for a King George V class to neutralise an equivalent ship, and about 26.5 minutes at 10,000yds....One Hercules could neutralise another in 22 minutes at 7000 yds, but in 50.7 minutes at 10,000...These rules reflected what British naval officers thought would happen in battle.
根据1914年之前的认知,火炮战术的核心要点,在于火炮的打击效果是累积性质的。举例来说,英国海军有一套“伤害计数表”,上面标明了军舰在承受了多长时间的火炮打击后,会被判定为失去战斗力。根据1913年7月下发的军事演习规则,一艘英王乔治五世号(超无畏舰),在7,000码距离上需要花费20分钟时间才能摧毁一艘同级别的军舰,在10,000码距离上则需要花费26.5分钟;而一艘巨像号(无畏舰),则分别需要花费22分钟和50.7分钟,才能在7,000码和10,000码距离上摧毁一艘同级别的军舰。这些规则反映了当时的英国海军军官对海战的理解。

2、与火炮相比,鱼雷是一种截然不同的武器。根据Norman Friedman的说法(Fighting the Great War at Sea - Strategy, Tactics and Technology):

Guns were unlikely by themselves to sink ships...By way of contrast, a torpedo could disable or sink a ship with a single hit...However, the chance of a hit by a slow-moving torpedo was considerably less than that with a fast-firing gun...The navies of the First World War dealt with two dramatic changes in the torpedo. One was the gyro, which ensured that a long-range torpedo would run more or less straight. The gyro could also be set to turn the torpedo away onto a pre-set angled course. The other was the ‘heater’, a form of internal combustion which dramatically increased torpedo range. By 1914 ‘heaters’ had boosted maximum range from perhaps 1000 yds (1900) to about 10,000 yds or more. Some British ordnance experts suggested that now the torpedo might be used alongside the gun in a fleet action.
光靠火炮,实际上是很难击沉军舰的。作为对比,一枚鱼雷就足以击沉或击瘫一艘军舰。但是,鱼雷的航行速度很慢,而炮弹的飞行速度则快得多,因此前者击中敌舰的概率要低于后者。对于一战时期的海军来说,鱼雷在两个方面获得了重大进步:一方面是陀螺仪,它使得鱼雷能够沿着直线航行,同时还让鱼雷具备了离轴发射的能力;另一方面是热动力技术,这是一种内燃机技术,能使鱼雷射程大幅增加。在1900年时,鱼雷射程仅为1,000码左右,但至1914年时,在热动力技术的加持下,鱼雷射程达到了10,000码,甚至更远。因此有部分英国武器专家认为,舰队可以在交战中同时使用火炮和鱼雷了。

3、一般认为,英国海军试图在鱼雷射程以外作战。根据Norman Friedman的说法(Fighting the Great War at Sea - Strategy, Tactics and Technology):

During the period after 1904, the Royal Navy sought longer and longer gun ranges so that its battleships could fight outside the range of torpedoes fired by enemy battleships...In October 1913 Home Fleet commander Admiral Sir George A Callaghan issued war orders envisaging opening fire at 15,000 yds (if weather permitted), closing to a ‘decisive range’ of 8000 to 10,000 yds where superiority of fire might be established...No one had yet tried really long-range firing. Callaghan called for experiments to determine maximum effective range. The only ones he was able to run before the war were at about 14,000 yds...Both Callaghan and his successor Jellicoe planned to open fire at a range beyond that it which many shells would hit in order to establish ‘fire supremacy’. Having done that, they would close in to fire at a more practicable range.
自1904年起,英国海军一直致力于追求提高火炮射程,从而让已方战列舰能够在敌方战列舰的鱼雷射程之外开火。本土舰队司令卡拉汉上将,在1913年10月时下发的战斗命令中写道,在天气允许的情况下,他设想会在15,000码距离上开火,随后接近至8,000 - 10,000码的决战距离。当时,他们还没有尝试过如此之远的射击。卡拉汉要求进行相关试验,以判断火炮的最大有效射程,但在大战爆发前,英国海军只做过一次试验,其射击距离约为14,000码。卡拉汉的继任者杰里科,也计划在远距离上开火,随后再接近到更容易命中敌舰的距离。

具体详见日德兰纪念系列 - 战略战术篇 - 第二章 - 战术指挥

上士

二年服役纪念章杰出服役十字勋章

发表于 2023-4-5 12:04 | 显示全部楼层
seven_nana 发表于 2023-4-5 11:59
新人多看贴多看资料,你们的很多认知和理解都是基于错误的言论观点而形成的

1、在那个时代,想要单纯靠火 ...

是我孤陋寡闻与奋其私智了,让版主见笑了。

列兵

 楼主| 发表于 2023-4-5 15:57 来自手机 | 显示全部楼层
qom 发表于 2023-4-4 19:08
“因为皇家海军雷击能力拉垮”
你是完全不看实战案例,拍脑袋说话的吗? ...

二战早期皇家海军dd确实不行

中将

十一年服役纪念章TIME TRAVELER钻石金双剑金橡叶铁十字勋章四次金星勋章荣誉勋章维多利亚十字勋章行政立法委骑士团勋章海武魂旗手终身荣誉会员

发表于 2023-4-5 16:04 | 显示全部楼层
qom 发表于 2023-4-5 12:04
是我孤陋寡闻与奋其私智了,让版主见笑了。

你误会了,我说“新人多看贴多看资料,你们的很多认知和理解都是基于错误的言论观点而形成的”,是指楼主

一等兵

一年服役纪念章

发表于 2023-4-5 16:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 mirage25 于 2023-4-5 16:11 编辑
qom 发表于 2023-4-5 11:16
我对目前楼里另两位的说法也有些不解之处,稍作吐槽。

“因为当时的大口径主炮已经具备了有效击沉舰船的能 ...

感谢大佬的回复。

一等兵

一年服役纪念章

发表于 2023-4-5 16:11 | 显示全部楼层
seven_nana 发表于 2023-4-5 11:59
新人多看贴多看资料,你们的很多认知和理解都是基于错误的言论观点而形成的

1、在那个时代,想要单纯靠火 ...

感谢大佬提供的干货。

上士

二年服役纪念章杰出服役十字勋章

发表于 2023-4-5 16:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 qom 于 2023-4-5 17:20 编辑
lt1912 发表于 2023-4-5 15:57
二战早期皇家海军dd确实不行

1940年时曾任沙恩霍斯特号副舰长的舒伯特海军海军少将在战后提交给盟军方面的报告中是这样评价击沉光荣号航母时英军驱逐舰的作战表现:英方的驱逐舰不仅战术处理得当,勇气和胆识也出类拔萃,参加了这次行动的军官都同意这一点。尽管这一战对英方而言毫无希望,从一开始就不可能成功,他们的驱逐舰还是竭尽全力地试图完成任务。
阿卡斯塔号在如此境地下依然能取得鱼雷命中,说明英军驱逐舰部队的雷击作战能力是出色的,1940年6月8日则毫无疑问是二战早期。英军驱逐舰在硬件上确实不如其它国家的同行,但是这不代表着“皇家海军雷击能力拉垮”,因为武器终归是要由人来操控的。

上士

二年服役纪念章杰出服役十字勋章

发表于 2023-4-5 16:13 | 显示全部楼层
seven_nana 发表于 2023-4-5 16:04
你误会了,我说“新人多看贴多看资料,你们的很多认知和理解都是基于错误的言论观点而形成的”,是指楼主 ...

好吧,是我误会了。但还是要感谢版主的指教。

中将

十二年服役纪念章TIME TRAVELER银星勋章荣誉勋章元老荣誉纪念章行政立法委终身荣誉会员

发表于 2023-4-8 18:32 | 显示全部楼层



首先主力舰的鱼雷发射管在水下,在当时被认为是足够安全的。

其次无畏舰时代最受重视的鱼雷战术是在双方战列线编队交战时做作为勃朗宁射击(以对方战列线为整体做面攻击,射出大量鱼雷,赌概率),这种情况下与对方做平行编队交战的本方主力舰队天然的是实施这种战术的良好平台,没有理由不装备。

最后,一战前远程鱼雷经历了一波大发展,当时所有人都认为主力舰装备重型鱼雷有价值的,包括力推远程交战的费舍尔在内。
「置酒上方,烽火未熄,望风樯战舰,在烟霭间,慨然尽醉。」

列兵

发表于 2023-4-12 10:52 来自手机 | 显示全部楼层
lt1912 发表于 2023-4-5 15:57
二战早期皇家海军dd确实不行

比如呢?张口就来?

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