18世纪初RN的5-6级船为什么下甲板还装炮？

经典懒人

18世纪初，英国的5级30炮船上，炮甲板基本是6磅炮，但是船尾的Lower deck，装着几门9磅炮。求大佬指点，为什么该时期还会残留这种武备安装方式，Lower deck当然承载能力会强一点，但是船那么小，下面安装的炮能有开炮机会吗（容易受到海况影响）？

经典懒人

查了下资料，RN1706年版的规制中，5级30炮舰是下甲板8门9磅炮，上甲板20门6磅炮，尾楼2门4磅炮。
到1745年版规制中，6级24炮舰已经是下甲板2门9磅炮，上甲板20门9磅炮，尾楼2门3磅炮，火力增强很显著。
英国皇家海军估计是发现下甲板的炮不方便用

可畏号的神枪手

这话说的，ship of the line的下层甲板也容易受到风浪影响，海况恶劣时甚至打不开炮门，难不成下层甲板都不用啦？只在中上层装24磅？

LeSoleil

小船船尾的chase gun重一点很好理解啊，遇到被敌舰追击的时候用于自卫，用射程更远的炮打帆具

经典懒人

LeSoleil 发表于 2023-4-13 11:27
小船船尾的chase gun重一点很好理解啊，遇到被敌舰追击的时候用于自卫，用射程更远的炮打帆具 ...

看的资料多些后，发现18世纪初小船的chase gun的确会更“重”一些。
另外6级小船上我记得chase gun也就是2门。
英国1706年版规范里，5级30炮舰下甲板8门9磅炮，按照分级是"demi-batterie" ships，下甲板这算“半炮组”？

经典懒人

可畏号的神枪手 发表于 2023-4-13 10:31
这话说的，ship of the line的下层甲板也容易受到风浪影响，海况恶劣时甚至打不开炮门，难不成下层甲板都不 ...

最近又查了些资料，发现风帆时代的5-6级船，早期40炮左右的5级舰，是2层连续火炮甲板的，下层是12磅或18磅炮；上层是6磅或9磅炮；另外30炮左右的5级舰只有1层连续炮甲板。这两种船后来都逐渐被较大的1层连续炮甲板的巡航舰取代了，航海性能更好，而且相对2层连续火炮甲板船便宜。
1层连续炮甲板的船，基本安装火炮都在Upperdeck以上了；少数Lower deck装炮的案例，是更早期习惯的残留，那个时候好像部分小船还曾经在Lower deck预留划桨位。昨天看到一个图，非常清晰的表明了这种演绎过程

经典懒人

18世纪初，RN一艘6级船图

经典懒人

经典懒人 发表于 2023-5-4 15:36
18世纪初，RN一艘6级船图

但是由此有了新的疑问，按照说明，这艘船是24炮舰，下甲板2门9磅炮（图中侧面有至少2个炮孔，经过进一步考证船中部那个仓口不是炮口，是压舱物装卸口），上甲板20门9磅炮（每侧11个炮孔，这个现象也是那个时期的常态，炮甲板经常会多留一个炮孔），后甲板2门3磅炮（OK）。
下甲板是预留了更多的炮口，而没有全部安装火炮吗（同理上甲板也少装了1门）？尤其是上面图2显示，船尾有2个炮口，是否下甲板的火炮是根据需要在船侧及船尾方向使用？

可畏号的神枪手

经典懒人 发表于 2023-5-4 15:41
但是由此有了新的疑问，按照说明，这艘船是24炮舰，下甲板2门9磅炮（图中仅侧面每侧有至少3个炮孔），上甲 ...

风帆战列舰的发展历程就是将船体由弯曲逐渐变平直。你看你发的这张巡航舰舰体呈明显的弯曲状，更早的时候卡拉克船弯曲则更加明显。而到了拿破仑战争时期，则逐渐平直。你再去看更后期的瓦尔密，整个舰体完全成平直状。而且你注意，这两门炮设计的位置很巧妙，刚好处于舰体弯曲的部分。所以我推测，火炮只设于这里的原因是为了维持火炮和水线的距离，防止进水，同时又最大限度保留火力。而如果为整层甲板全部配置火炮，则部分炮口离水线过近，太容易进水。而且可能会影响适航性。
关于玻璃房火炮的问题，我之前看过一个关于胜利的介绍视频，里面提到玻璃房的火炮正常情况下是会收到房间里面的，好像纳尔逊房里也有这个，战时需要再伸出去。所以这里不配置火炮，很可能是收回去了。

经典懒人

可畏号的神枪手 发表于 2023-5-4 23:31
风帆战列舰的发展历程就是将船体由弯曲逐渐变平直。你看你发的这张巡航舰舰体呈明显的弯曲状，更早的时候 ...

的确如此，风帆战舰逐步发展后，下甲板的炮位不便于使用，于是配置的火炮越来越少。
回顾RN1706年版规制，5级30炮舰是下甲板8门9磅炮，上甲板20门6磅炮，尾楼2门4磅炮；我发的图是1741年左右的6级船，看起来有很强的相似性；结构上基本是相同的，图中如果下甲板配齐火炮，正好是8门（侧面6门+艉追击炮2门），上甲板配置20门（一样富裕2个炮孔）。
从规制上，1745年的6级船是500吨左右，1706年的5级30炮舰是400吨多一点。
你提到的玻璃炮房启发了我，因为是小巡航舰，所以只有一层军官玻璃房，因此猜测可能上甲板最后一个炮口没有安排火炮，方便军官日常使用；同时，图中艉追击炮那2个炮口，是在下甲板，应该是专门布置的；英语中好像还有一个专属名次LONG NINE，就是专用于追击炮的比一般9磅炮更长的炮，射程更远。

可畏号的神枪手

经典懒人 发表于 2023-5-5 09:04
的确如此，风帆战舰逐步发展后，下甲板的炮位不便于使用，于是配置的火炮越来越少。
回顾RN1706年版规制 ...

不是下甲板配置火炮减少，而是下层甲板离水线距离逐渐抬高，所以到18世纪后期的巡航舰下层甲板整一层都布满了重炮（巡航舰级别的重炮）而不会影响适航性，不容易进水。
这也是个设计逐渐合理化的过程，图中的巡航舰下层甲板炮口几乎是贴着水线，于是在那个时期有非常多的战舰失事，其原因就是炮口在恶劣的海况下没关好，导致战舰倾覆。
炮口远离水线，最大的好处是在不影响适航性的前提下增加火炮的布置量。
关于玻璃房配置火炮的问题，我记得军官房间也会配置，最明显的案例是加尔各答号（疑似，记不清了）艉部特写，很明显的展示出了其艉楼的火炮布置。不过我手头没有资料，要验证得明天了。

经典懒人

可畏号的神枪手 发表于 2023-5-6 12:38
不是下甲板配置火炮减少，而是下层甲板离水线距离逐渐抬高，所以到18世纪后期的巡航舰下层甲板整一层都布 ...

这里面可能有个地方需要讨论，你之前也提到过，后期的风帆船越来越平，那么从原理上说，Lower deck会距离水线越来越近；实际上大概也如此，后来的船，Lower deck层就是和水线平行，是全封闭的，储物以及船员睡觉等。后期那些续航舰，火炮都是从Upper deck层开始安装的，所以炮口距离水面才较高。

玻璃房（军官舱）也配置火炮，这个没问题，胜利号很多图像、视频材料中清晰的展示了。我上面说的是，对那个图片中的6级船，下面的炮口不在玻璃房（Upper deck层），而是在Lower deck层。

可畏号的神枪手

经典懒人 发表于 2023-5-6 13:05
这里面可能有个地方需要讨论，你之前也提到过，后期的风帆船越来越平，那么从原理上说，Lower deck会距离 ...

之前的回复不小心删了，所以我现在就简单概括一下。
首先，虽然后期巡航舰总体火炮布置重心放在了下甲板，但是总体上相比初期的离水线更远。比如你发的那张，很明显火炮都已经贴着水线了，甚至有部分比水线更靠下，而后期的虽然很近，但总比这个距离更远一些。
第二，虽然难以确定，但确实有部分船只火炮布置在窗户，必要时可以伸出。不过仅图中来看，确实只有下甲板两炮。

经典懒人

可畏号的神枪手 发表于 2023-5-7 12:51
之前的回复不小心删了，所以我现在就简单概括一下。
首先，虽然后期巡航舰总体火炮布置重心放在了下甲板 ...

你要注意看我的回复啊，发的图片中，Lower deck那层的孔，小孔是预留划桨孔，大的是预留炮孔（但是实际没有配炮！！），这层与艉部的两个追击炮是一层；这就是我之前问，是否Lower deck的2门9磅炮，是在舷侧和艉部根据情况移动。另外，说了很多次了，后期的5-6级单连续火炮甲板的巡航舰，炮甲板都是在Upper deck层。这层之下有全封闭的Lower deck层。图片中，上面那排孔，才是炮甲板，有20门9磅炮。

可畏号的神枪手

经典懒人 发表于 2023-5-7 13:28
你要注意看我的回复啊，发的图片中，Lower deck那层的孔，小孔是预留划桨孔，大的是预留炮孔（但是实际没 ...

...这是我第一次听明白你的回复，希望你以后说话能像现在一样明白。
之前我没听懂，既然如此，我们应该没什么分歧了。

经典懒人

今天正好看到一段RN那个时期发展史的内容，思路更清晰了，也和大家分享下。
（1）At the start of the 1700s, the standard small warship was a short, not particularly fast, two-decked vessel. The 1719 Royal Navy Establishment laid out two such types. There were fifth-rates, which carried 30 to 40 guns in full batteries on their two decks, generally 12-pounders on the lower deck and 6-pounders on the deck above. Below these were sixth-rates, the smallest rated warships, with 20 to 24 small 6-pounder guns, mostly carried on the upper deck. The lower deck was pierced with ports for a combination of additional guns and sweeps (long oars to be used if the wind failed).
要点：18世纪初的5-6级船是采用双层炮甲板的，5级船比较常规，lower deck是12磅炮，上面是6磅炮；6级船用6磅炮，主要装在upper deck，lower deck是桨孔和炮口混合（参见本帖上面的图），主要缺点就是下层火炮离水面太近，坏天气严重影响使用。

（2）The first true frigate was the Medée, built in Brest by the innovative constructor Blaise Ollivier in 1741. He retained the two-deck format of previous small warships but made the upper deck the main structural one. This meant it was strong enough to carry a more powerful armament—in this case, 26 8-pounders—high enough above the surface of the sea to operate in all weathers. The lower deck was given over to crew accommodation, so it no longer had any ports. This meant it could be moved down to the level of the waterline, reducing the amount of topside and markedly improving ship-handling. Weatherly, fast, and yet well armed, the Medée could outrun any ship she could not defeat and defeat any ship she could not outrun—a mantra that came to define the 18th-century frigate.
要点：法国人从1730年代开始造私掠舰，并在1741年建造了真正的frigate。还是2层甲板，但是lower deck全封闭，下降到水线附近；upper deck载炮，法国佬用了26门8磅炮（等于英国的9磅）。舰体高度下降，操作灵活，HIT and RUN的愉快生活开启。

注：RN好像同期也开始抄作业，第一艘true frigate是 Lyme （1748）号28炮舰，其中upper deck是24门9磅炮。

经典懒人

后来发现18世纪初，RN中5级30炮左右的船， 被归类为"demi-batterie" ships。说的就是下甲板有一部分“重”炮，上甲板连续布置轻炮的方式，并最终因为下面火炮容易被海况影响，在1730年代后基本被新型frigate取代，特征就是下甲板封闭，上甲板布置连续火炮。

另外，求大佬指点"demi-batterie" ships如何翻译？

qom

经典懒人 发表于 2023-5-23 14:06
后来发现18世纪初，RN中5级30炮左右的船， 被归类为"demi-batterie" ships。说的就是下甲板有一部分“重” ...

硬要直译，那就是“半炮甲板”式巡航舰，最好是不翻译。‘demi-batterie’这个词组源自法语。事实上，英国海军中最早提出这种样式战舰的，即托灵顿伯爵的设计规范里根本就没想过在新巡航舰的下甲板布置火炮，下层甲板开出的舷窗是用来给居住在下层甲板的船员们通风用的（注）。但是，追求火力的英国海军还是给这一区域布置了火炮。
注：《The Sailing Frigate A History in Ship Models》，第三章，Although built in large numbers in the 1690s, the half-battery ships were clearly judged inadequate in the long run, but it is only fair to point out that, as built, they were a distortion of Torrington’s original concept, with a relatively heavy armament on the lower deck where he had intended none, and more substantial upperworks that increased their windage and degraded their sailing qualities.