请教炮舰宇治的「方位盤照準装置」是何型号

水母鱼

宇治军舰的移交清单中未注明这一设备的型号，且该舰使用12cm主炮，所以外观和使用12.7cm主炮的驱逐舰上的方位盘照准装置有比较明显的区别。
因此请教各位方家

mathewwu

这题有点难。十年式高角炮必然要搭配高射装置，有八九式、九一式、九四式、或二式方位盘这四种高平两用指挥仪。战争末期八九式已淘汰光了，九一式本体又没有集成测距仪，有集成测距仪的标准九四式高射装置又太高档。余下稍低档的二式方位盘倒有可能，而且同你附图中的方位盘一样，测距仪是装在舱顶上。不过九四式高射装置改型也很多，像照片里响号搭配九四的的测距仪是装在舱顶的，不像标准九四式的是从本体内部向左右伸出的。所以目前只能在九四式改和二式改两种可能之间选一种。

水母鱼

mathewwu 发表于 2023-5-23 00:46
这题有点难。十年式高角炮必然要搭配高射装置，有八九式、九一式、九四式、或二式方位盘这四种高平两用指挥 ...

感谢先生
我查了一下『軍艦メカ』驱逐舰和重巡的册子，驱逐舰使用的九四式因为集成的测距仪有4.5米和3米两种，所以一种在内（如秋月），一种在顶部（如本帖中吹雪），但目前看到的九四式普遍都是正面有四个大的仪器窗口。两个窗口的样式反而与九一式接近，但是九一式又和测距仪分开布置。
另外，宇治炮舰移交的清单里，这个设备称作“方位盘照准装置”，但是清单里并没有“高射机”“射击盘”“苗头盘”之类火控计算机。结合桥立型1937年规划，1940年首舰开工的时间，是否有可能是在高雄等重巡12cm高炮使用的九一式的基础上简化了某些设备（例如高射计算机？）同时集成了三米测距仪，专门为炮舰搞了一款经济适用的型号？

另请教您是否有二式方位盘外观的照片？

mathewwu

这张是雪风舰桥上的二式方位盘，测距仪位在舱顶。注意和宇治、响号等的一样，测距仪横臂结构看不出有应对横向摇摆角的装置及活动空间（比对下图九四高射机的红圈部分），应该也是简化过的结果。有关于仪器窗口，宇治的那两个正面有"X"加强筋的弧形窗扇，应该是可以向后沿圆周滑动的，如此便能提供大片的视野。至于配套的高射射击盘也可能是简化的九四，USNTMJ里也提到过九四改型很多。至于由大舰退下的九一式改装，由于九一是高射机和射击盘合体的"dummy gun"构成，那么小的指挥仪空间还要留测距手的战位恐怕不容易。

水母鱼

mathewwu 发表于 2023-5-23 12:31
这张是雪风舰桥上的二式方位盘，测距仪位在舱顶。注意和宇治、响号等的一样，测距仪横臂结构看不出有应对 ...

谢谢您
可是查『一般計画要領書』『世界の艦船 日本の駆逐艦史』『軍艦メカ 日本の駆逐艦』等资料，雪风（阳炎型）的方位盘标注也是九四式

mathewwu

水母鱼 发表于 2023-5-23 15:13
谢谢您
可是查『一般計画要領書』『世界の艦船 日本の駆逐艦史』『軍艦メカ 日本の駆逐艦』等资料，雪风 ...

我也知道九四式会有争议。根据USNTMJ O-31 p.59，对应127/50炮的九四式方位盘 + 九四式苗头盘火控系统仅对海(LA, Low Angle)，推论是配置给最大仰角55度的炮座。而对应127/50炮的二式方位盘 + 二式苗头盘系统才有同时对海与对空(HA, High Angle)能力，是配置给真正具有仰角75度高射能力的炮座的。我的雪风用二式的来源目前找不到，你可以查查雪风的炮座仰角最终是多少度来决定哪份资料较有说服力。

水母鱼

mathewwu 发表于 2023-5-23 16:16
我也知道九四式会有争议。根据USNTMJ O-31 p.59，对应127/50炮的九四式方位盘 + 九四式苗头盘火控系统仅 ...

谢谢您。确实前述资料里提到阳炎型使用的C型炮座仰角只有55度。

mathewwu

水母鱼 发表于 2023-5-23 16:42
谢谢您。确实前述资料里提到阳炎型使用的C型炮座仰角只有55度。

嗯。那么如果能确定雪风没换过高仰角炮座，楼上的照片就应是某型九四改。如果你接受O-31的记录，也可以多找几型高仰角炮座三年式日驱的近距离照片，来比较二式和九四火控系统方位盘外观的差异。

此外我在捷克文维基的三年式条目中找到火控资料：

Torpédoborce používaly k řízení palby 127mm kanónů typu 3. roku metodu centrálního řízení palby „sleduj zaměřovač“ (cuibi haššin, follow the pointer), která byla většinou založená na zaměřovači (方位盤 hóiban) typu 94.  Zaměřovač typu 94 doplňoval zjednodušený dělostřelecký počítač (biodoban) typu 94
驱逐舰使用“追针”（cuibi haššin，跟随指针）中央火控方法来控制 3 年式 127 毫米火炮的射击，主要基于 94 式瞄准具（方位盘 hóiban）。 94 式方位盘由 94 式简化火炮计算机（biodoban 瞄头盘）支持。

V roce 1942 byl pro 127mm kanóny testován nový systém řízení palby typu 2 (ex typ 94 model 6), který měl být použitelný i k vedení protiletadlové palby, ale stavba nových torpédoborců s těmito zaměřovači se již neuskutečnila.
1942 年，新型 2 式火控系统（前 94 式 改6 ）为 127 毫米火炮进行了测试，该火炮本应用于防空火力，但没有建造配备这些瞄准具的新型驱逐舰.

此条目搭配的图片是装置高射角B型炮座的吹雪级狭雾(Sagiri)号，看来与响号的方位盘外观又不一样:

水母鱼

mathewwu 发表于 2023-5-23 19:59
嗯。那么如果能确定雪风没换过高仰角炮座，楼上的照片就应是某型九四改。如果你接受O-31的记录，也可以多 ...

谢谢！
驱逐舰的方位盘变化确实比较复杂，我得花些时间再仔细对照看看

水母鱼

mathewwu 发表于 2023-5-23 19:59
嗯。那么如果能确定雪风没换过高仰角炮座，楼上的照片就应是某型九四改。如果你接受O-31的记录，也可以多 ...

按您提供的线索，我做了点功课。找到的相关的说法如下：
①是特型驱逐舰中，只有响号所属的特III型（也叫晓型）后来换装了九四式方位盘，因此狭雾所属的特II（绫波型）的方位盘与之不同；特II所使用的方位盘外罩为圆形，测距仪安放在其后的小平台上，正面看有一体的错觉。
②是根据1942年7月1日海军部内令兵第49号，原“九四式方位盘照准装置六型”改称“二式方位盘照准装置”，备注记为“驱逐舰夕云以降之驱逐舰装备之物”，也就是说夕云型的大部分和岛风号所使用的方位盘虽然和朝潮型、阳炎型外观类似，实际上是已经是二式方位盘。
③关于您提到美方调查中关于九四式指挥主炮仰角，以及二式苗头盘的问题。1942年6月海军部内令兵第40号将“试制九四式距离苗头盘三型”改称为“二式距离苗头盘”，备注为“为九四式距离苗头盘加装简化对空射击装置之物”。按 桜と錨の海軍砲術学校 网站说法，夕云型的子型号“高波”开始使用二式苗头盘。（《一般计划要领书》中，夕云型的火控计算机由之前的“九四式苗头盘”改为“九八式苗头盘”，可见并不准确）

水母鱼

另，发现我在请教时把“九四式高射装置”和“九四式方位盘照准装置”混为一谈了……
实际建造是驱逐舰里只有防空舰秋月型使用的是“九四式高射装置”，其余的九四式其实是炮战用的“方位盘照准装置”，大部分只用作低角度射击，到九四式改六（也就是二式方位盘）搭配二式苗头盘才兼顾对空射击

mathewwu

水母鱼 发表于 2023-5-28 14:14
按您提供的线索，我做了点功课。找到的相关的说法如下：
①是特型驱逐舰中，只有响号所属的特III型（也叫 ...

非常感谢你的考证，老佛爷等英语界海武作者对旧日海兵装的了解完全来自USNTMJ，而你5楼的一等驱逐舰兵装表的三年式主炮炮座仰角（C/D）对应10楼②从九四改六改称二式，双重印证USNTMJ O-31 p9&p59的记录无误，只是这份以英语写成的报告，没能更详尽说明这部分的演化以及如何配置在一等驱上的，老佛爷等大概就没注意到了。

mathewwu

水母鱼 发表于 2023-5-28 17:30
另，发现我在请教时把“九四式高射装置”和“九四式方位盘照准装置”混为一谈了……
实际建造是驱逐舰里只 ...

其实老佛爷等也把“九四式高射装置”和“九四式方位盘照准装置”混为一谈。在下还有一不情之请，能否找出一张清楚的确定的二式方位盘照片？坎贝尔说五十铃1944年换双89后有二式方位盘火控。

改正：应作“其实老佛爷等也把“九四式高射装置”和“九四式方位盘”混为一谈”，“九四式方位盘”是对海火控系统，是指挥除大和级之外的战列舰及重巡洋舰主炮用的。

核潜艇艇长RRS

帮贴顶楼所述宇治军舰的移交清单，该件为日军的中国方面舰队向中国海军移交的装备清单，确定各舰当时状况之所必须。

国立公文書館  アジア歴史資料センター 現有品目録　砲艦宇治 C08010875300

水母鱼

mathewwu 发表于 2023-5-28 22:59
其实老佛爷等也把“九四式高射装置”和“九四式方位盘照准装置”混为一谈。在下还有一不情之请，能否找出 ...

抱歉，我暂时也没找到这样的照片。不知道论坛有没有哪位大佬能够提供

水母鱼

暂时没有合适的历史照片，先放两张『軍艦メカ』的插画

照前述资料的说法和图中安装的高角测距仪判断，图中驱逐舰应当已经使用二式方位盘照准装置了

mathewwu

水母鱼 发表于 2023-5-29 20:22
暂时没有合适的历史照片，先放两张『軍艦メカ』的插画

照前述资料的说法和图中安装的高角测距仪判断，图中 ...

太好了，射击盘的弹道凸轮是必须与火炮仰角配套的，同样方位盘的测距仪和瞄准镜的仰角也要能相应动作。既然夕云级从首舰开始就装备75度仰角的D炮座，那么就可以肯定此图中的"九四式方位盘"后来更名成"二式方位盘“了。

不过问题又来了，5楼兵装表里夕云级与方位盘配套的计算机是“九八式苗头盘”，这是一种在USNTMJ火控兵装表里找不到的型号，是否九八后来改称“二式苗头盘”？，这样就符合USNTMJ的兵装表了。二式的设计理念与研制厂商都与九四不同，不像是从“九四高射射击盘”简化过来的东西。

我会不会很烦人？

水母鱼

mathewwu 发表于 2023-5-29 22:01
太好了，射击盘的弹道凸轮是必须与火炮仰角配套的，同样方位盘的测距仪和瞄准镜的仰角也要能相应动作。既 ...

不会不会


二式距离苗头盘原名“试制九四式距离苗头盘三型”，有命令中的记载


九八式距離苗頭盤 或者 九八式苗頭盤 暂时都检索不到记录，《一般计划要领书》的史料性又动摇了（捂脸）。二等巡洋舰分册里“第136号舰”（后来的大淀）在计划中还出现了高射炮用“九八式高射装置”和机关炮用的“九八式射击装置”的字样，也是检索不到的装备（捂脸）。