RN为什么在1815年后把38炮视为巡航舰最佳性价比之选？

经典懒人

RN从1780年开始尝试18磅炮巡航舰，最早是同时上了36炮舰和38炮舰。但是到了1815年后，38炮舰被视为最佳性价比，除了因为水文条件造不了38炮舰的船厂还在制造36炮舰，其他的都是38炮舰。问题是性价比体现在哪些方面？

（1）火力上，38炮舰比36炮舰，上甲板只多了2门18磅炮；此外，露天甲板（通常是艉甲板）38炮舰比36炮舰会再多2门卡隆炮，1815年后的标准肯定是32磅卡隆炮了。武备差异可以说不明显。
（2）从人力资源角度，1815年后的38炮舰初期284人（后期315人），36炮舰264人，增加人数有点多，这是反向劣势啊？
（3）唯一可能的优势，是吨位的增加，使得续航力（物资）具备优势。
求指点！

经典懒人

新看到的一份资料中，提及了18磅巡航舰开始建造时期，与12磅炮巡航舰的对比分析。
36炮的18磅巡航舰，比32炮的12磅炮巡航舰，成本高40%，但是舷侧火力投射量高52%；
38炮的18磅巡航舰，比32炮的12磅炮巡航舰，成本高接近100%（震惊，存疑中），但是舷侧火力投射量高62%

按照这样的说明，感觉建造36炮舰是更具有性价比才对？除非是后期两种类型的船成本差相对有了变化，否则没有必要去建造成本高昂的38炮舰。

qom

经典懒人 发表于 2023-9-3 22:11
新看到的一份资料中，提及了18磅巡航舰开始建造时期，与12磅炮巡航舰的对比分析。
36炮的18磅巡航舰，比32 ...

“新看到的一份资料中”，您直接把书名说出来不好么，《The Sailing Frigate A History in Ship Models》，第五章，‘After some deliberation the Admiralty ordered one 36 to be called Flora and one 38 which became Minerva: for the first time in the eighteenth century, the Royal Navy took the initiative in introducing a far larger and more expensive ship-type. The step-change was substantial. At a time when there was hardly a British-built frigate exceeding 700 tons, these new ships represented a huge escalation – the 36s typically cost nearly 40 per cent more than a 12pdr 32, but the 38s were almost twice as expensive; on the other hand, the 36-gun ship offered 52 per cent more firepower in broadside weight of metal and 62 per cent for the 38. They would not be built in large numbers, but for the first few years of their existence they had no equals in any other navy. They were highly regarded ships, and their entrance into service caused quite a stir – especially the 38s, which may be why there are a number of excellent contemporary models of them (apart from the two shown here, there is superb representation of Minerva, shown fully coppered, at Annapolis; and a model of Arethusa at Bristol, unplanked on one side revealing all the interior structure).’


至于本贴的主要问题，《The Sailing Frigate A History in Ship Models》一书里对此也有说明，该书第六章，‘While fighting the War of 1812 with largely expendable ships, the Admiralty was simultaneously preparing for the post-war world, with a substantial programme of properly seasoned hardwood Dockyard-built ships that would last. The stunning successes of the US 44s woke Britain’s enemies to the potential of such ships, so the Royal Navy would need 24pdr ships to counter French and Russian, as well as American, equivalents. This was an unwelcome escalation in size and cost, but there would never be more than a handful needed, so the main effort went into standard 38-gun frigates, which would become the smallest Fifth Rates (there would be no more 36s and 32s). However, no entirely new 18pdr frigate design was produced after the war, but the Seringapatam class, derived from a French hull form, needed significant modification to make their performance acceptable. All the new ships were completed with round sterns and the full panoply of Seppings’ structural innovations.’
按照此书的描述，英国海军在1815年之后因为44炮巡航舰的出现，导致英国海军同样需要设计建造主炮为24英磅炮的，载炮数在40门以上的巡航舰来对抗这些44炮巡航舰，但是这些“大型巡航舰”，无论是新造的还是削甲板的，成本都很高，不可能大量建造以替代数量庞大的其它五等巡航舰。为了控制成本，绝大多数的载炮数在40门以上的巡航舰，主炮都是18英磅炮（以《British Warships in the Age of Sail 1817-1863 - Design, Construction, Careers  Fates》一书中的数据为准），而载炮数在38炮五等巡航舰成为了搭载18英磅炮的最小标准选择，但是，1815年后英国海军实际上没有新建38炮巡航舰。而1815年后的36炮巡航舰，她们的主炮基本上是32英磅炮（同样以《British Warships in the Age of Sail 1817-1863 - Design, Construction, Careers  Fates》一书中的数据为准）。

经典懒人

qom 发表于 2023-9-3 22:52
“新看到的一份资料中”，您直接把书名说出来不好么，《The Sailing Frigate A History in Ship Models》 ...

有几个地方可以探讨：
（1）第六章那部分，我认为没有说明这个问题；原文中，“However, no entirely new 18pdr frigate design was produced after the war”这个说的是没有新的18磅炮巡航舰设计，实际上1815年后，RN依然建造了30艘以上的18磅巡航舰，主要是改进LEDA级和Seringapatam级，在这几本书中都可以查到。也许是你敲错数字了，那个“38”实际想表述的是36？
（2）同样是这部分，它并没有说明RN为什么5级18磅炮舰选择了38炮，从对抗美国24磅炮巡航舰（名义44炮）的角度看，18磅炮巡航舰不管用36炮还是38炮舰都不行；而火力上2者主炮差2门长18磅炮，副炮基本也就是差2门32磅卡隆炮，舷侧火力差异也就是50磅（这还是近距离），火力提升10.7%，造价提升40%左右。如果前面第五章的结论是对的，理论上造4艘38炮舰的费用可以造差不多6艘36炮舰。我从逻辑上没有找到38炮舰更有性价比的地方，从功能上，都打不过24炮舰；从成本上，38炮舰造价高、人员多；打其他国家18炮舰，两者火力差异不大。

qom

经典懒人 发表于 2023-9-4 00:43
有几个地方可以探讨：
（1）第六章那部分，我认为没有说明这个问题；原文中，“However, no entirely new ...

一、我说的是：“但是，1815年后英国海军实际上没有新建38炮巡航舰”，不是：“但是，1815年后英国海军实际上没有新建18英磅炮巡航舰”。
二、实际上英国人在1815之后并没有新设计或建造主炮为18英磅炮、载炮数在38门的巡航舰（塞林伽巴丹级是1813年的设计，德鲁伊/安德洛梅达级、改进型莉达级后来的定级是46炮；一些更早之前设计，1815年之后订购与开工的战舰不算在其中），取代前述战舰生态位的应是主炮为32英磅炮、载炮数在36门的巡航舰（以《British Warships in the Age of Sail 1817-1863 - Design, Construction, Careers  Fates》一书中的数据为准）。也就是说，您（发布主贴）之后所做的推测大致是符合现实中英国海军的举动；即在1815年之后，英国人用口径更大、载炮数更少的巡航舰取代了18英磅主炮38炮巡航舰。

经典懒人

qom 发表于 2023-9-4 14:05
一、我说的是：“但是，1815年后英国海军实际上没有新建38炮巡航舰”，不是：“但是，1815年后英国海军实 ...

你这个解读我觉得不妥，上面你引用的“ so the main effort went into standard 38-gun frigates, which would become the smallest Fifth Rates (there would be no more 36s and 32s).”，里面的38炮，包括36S,32S，都是特指不包括卡隆炮情况下的传统火炮数量。在1817年前后，老的巡航舰上已经配置的卡隆炮，完全没有变化，只是“定级炮数”发生了变化。《the-sail-and-steam-navy-list-all-the-ships-of-the-royal-navy-1815-1889》中对这个做了比较精准的说明，是之前的38炮舰重新定级为46炮舰，原来的36炮舰重新定级为42/44炮舰。

所以，塞林伽巴丹级定级46炮舰，不能改变她实际上就是原来的标准38炮舰类型，武备基本也完全一致的事实，不能僵化的认为其就和原来的老38炮舰不一样。她实际就是RN认为的“最佳性价比的38炮舰”并继续建造。最后一批成规模完工的18磅（旧38/新46）炮巡航舰，塞林伽巴丹级和改进型leda级，差不多是在1830年左右完工。

我还是认为，“性价比”这个词，还是要最终回到“性能”+“价格”比较上去讨论，RN最终不再建造老的36炮舰，应该还是成本上差距不大，性能上有一定优势的理性考虑结果。等过段时间我分析下那个时期的数据

qom

经典懒人 发表于 2023-9-4 15:01
你这个解读我觉得不妥，上面你引用的“ so the main effort went into standard 38-gun frigates, which  ...

“不能僵化的认为其就和原来的老38炮舰不一样”，这点您说的对，由于美国人宣传自己的“44炮巡航舰”（实际载炮数在50门甚至更多）击败了英军48炮巡航舰（英国人的定级是38炮巡航舰，且主炮为18英磅），英国人在1817年为了防止外界对此会出现认知上的扭曲，将“38炮巡航舰”定级成46炮巡航舰(注1）。但是，这并不跟我1815年后英国海军实际上没有新建38炮巡航舰的说法相冲突。因为在美英战争之后，英国人改变了定级，确实没有38炮巡航舰了，这也是我最早回复您的时候反问您”为什么英国人要重新定级炮数”的原因与解释。

注1：这段出自《The Sailing Frigate A History in Ship Models》，第六章，One curious spin-off of the American war was the decision in 1817 to revise the rating system to list ships by their actual armament – during the war US propagandists had claimed their ‘44s’ had beaten British ships of 48 guns (the real armament of many ‘38s’ – and the Admiralty was determined to prevent such distortions in future.  By this measure, spar-decked frigates became 60-gun ships and ‘38s’ were listed as 46s.

qom

经典懒人 发表于 2023-9-4 15:01
你这个解读我觉得不妥，上面你引用的“ so the main effort went into standard 38-gun frigates, which w ...

《The Sailing Frigate A History in Ship Models》，第六章，The first frigate designed for 32pdrs was Seppings’s 36-gun Castor of 1828, in effect a replacement for the standard 18pdr 38, but it was the adoption of Symonds’s principles that prompted a great leap in size.  Vernon was well able to carry heavy (although not the heaviest) 32pdrs, even on the quarterdeck and forecastle, and her great breadth made it possible to fight the guns with ease.  This ship clearly set the benchmark and frigates did not grow much in tonnage for the rest of the sailing era.  By the mid-1830s even the smallest frigates were armed with 32pdrs.
按照该书的说法，英国人确实把主炮为32英磅炮、载炮数在36门的巡航舰取代了之前那些原来载炮在38门，后来载炮数量在46门的“38炮巡航舰”。
同样，有了上述的36炮巡航舰，英国海军也不用再建造实际载炮数量在38门的巡航舰了。上述内容也是我上条回复早前版本中的“为什么英国海军在1831年至1832年取消了所有未完工的18英磅主炮巡航舰，取而代之的是主炮为32英磅炮、载炮数在36门的巡航舰”的解释。

经典懒人

qom 发表于 2023-9-4 17:02
《The Sailing Frigate A History in Ship Models》，第六章，The first frigate designed for 32pdrs was ...

对你对“新时期（1817年后）”没有建造38炮舰的表述，我是赞同的；包括未来的36门炮的32磅炮舰取代原来的传统38炮（新46炮）舰，也没有问题。
应该说本帖前面表述缺了一句话，就是1815年后，38炮舰被视为最佳性价比，直到1830年左右，32磅炮巡航舰开始出现。我在另外一个讨论武备的帖子中，说了这个问题，RN中18磅炮的巡航舰才是主流，12磅炮和24磅炮舰都不多，而且24磅炮舰自1797年下水了2艘试验舰后，大规模建造是1810年后的事了，并且在1830年左右的时候就基本不再建造了。可以说，18磅炮舰取代了12磅炮舰，后期和24磅炮舰平行建造，直到32磅炮舰出现；同时还有一批18磅炮舰改装了32磅+68磅炮。
在1815年那个时间节点，主要考虑因素应该还是传统的36炮和38炮舰的对比。

qom

经典懒人 发表于 2023-9-4 18:44
对你对“新时期（1817年后）”没有建造38炮舰的表述，我是赞同的；包括未来的36门炮的32磅炮舰取代原来的 ...

那我觉得没必要想那么多，既然目前没有更新的资料证明为什么英国人会为了所谓的“性价比”（到底存不存在这个“性价比”都是问题，那个36炮与38炮的对比是在1778年的环境下）去选择“传统38炮巡航舰”，不是看上去更好的“传统36炮巡航舰”，那就先放下“大胆假设”，以当前资料为准。

经典懒人

qom 发表于 2023-9-4 15:12
“不能僵化的认为其就和原来的老38炮舰不一样”，这点您说的对，由于美国人宣传自己的“44炮巡航舰”（实 ...

感谢你对讨论的支持，可以把本帖完结掉，我查了一下《British Warships in the Age of Sail》几本书，发现里面一些东西基本说明了原因。
一、传统的12磅 32炮舰的成本
1、我们不能用THAMES Class这个异端的数据，这级船是1804年-1805年下水的，能查到数据的几艘船，初建和舾装成本（First cost+fitting）大概是15000~16600英镑之间。
2、HERMIONE Class级，首舰1782年完工，尝试作为与初始的18磅炮舰（在1780年完工）对比，初建成本£11,350，再加5300英镑的舾装，大概是16650英镑。

二、18磅炮巡航舰的成本
1、初期的尝试。36炮的Flora号，初建和舾装成本 £19,788，比HERMIONE号贵15.9%；38炮的Minerva号，初建和舾装成本£24,698（是有点贵啊），比HERMIONE号贵48.3%。Minerva号造价是Flora号的1.25倍。与12磅舰的差异没有那么大，可能是因为我选了比较后期的12磅巡航舰对比。
2、很显然，初期的试验舰一定是比较贵的，后续成本下降了。FLORA级Blanche号，初建和舾装成本（First cost+fitting）分别是£11,154和（£1,736+£2,333），合计£15,345。瞬间上面提到过的THAMES级就有点“白象”之感。Minerva级也一样，整体在下降，Arethusa号初建和舾装成本 £15,006（此数据对比同级有点低）；Phaeton号初建和舾装成本是£18,986+£7,565；合计26,551镑；Thetis号为初建12,813，舾装8629镑，合计21442镑。如果只从单纯数据对比，会感觉貌似36炮舰和38炮舰的造价差异还是很大。
3、到了1800年后，尤其是接近1815年，造价对比变化了。以那个时期最成熟的36炮舰APOLLO级和38炮舰LEDA级进行对比。APOLLO级我查到了14艘船的数据，初建和舾装成本平均为34154镑；LEDA级查到数据的4艘船，平均成本是32808镑。也许这里面有建造年份的小差异带来的影响，但是整体上，作为从1799-1800年开始陆续服役的2型巡航舰，其成本不应该有太大的波动。那就是不管具体原因，到了后期，36炮舰和38炮舰成本已经持平了（上面数据38炮LEDA级还更便宜）。
4、小结，因为到了1810年代，两型舰造价（初建和舾装）基本相同，38炮舰火力更强，续航能力更优秀，抗风浪也有一定优势，RN很简单做出决策，基本只建造38炮舰。

qom

经典懒人 发表于 2023-9-4 19:29
感谢你对讨论的支持，可以把本帖完结掉，我查了一下《British Warships in the Age of Sail》几本书，发 ...

您“阿波罗”级与“莉达”级的平均造价全都算错了。根据《British Warships in the Age of Sail 1817-1863 - Design, Construction, Careers  Fates》里的记载，“阿波罗”级36炮巡航舰有可查造价数据的船是15艘，分别是：1、Euryalus（15568英磅,按照扣除违约金前的数据，取整），2、Dartmouth（18000+6508英磅），3、Creole（39430英磅），4、Semiramis（35473英磅），5、Owen Glendower（18364+13102英磅），6、Curacoa（18411+15066英磅），7、Havannah（18259+9333英磅），8、Astraea（18552+14566英磅），9、Belvidera（30619+7686英磅），10、Galatea（39558英磅），11、Maidstone（38083英磅），12、Magicienne（20194+17176英磅），13、Pallas（34668英磅，不包括那2000英磅），14、Tartar（28203英磅），15、Brilliant（34701英磅）；全部相加再除以15的数据为32768英磅；如果不包括Euryalus，那平均数据约为33094英磅；如果Euryalus的造价以14290英磅来算，那平均数据为32682.5英磅。“莉达”级38炮巡航舰有可查数据的船是5艘，分别是：1、Shannon（19484+13564英磅），2、Leonidas（21610+13041英磅），3、Briton（34758英磅），4、Tenedos（36129英磅），5、Lively ，后改名为Scamander（25248英磅，不包括配件费用）；全部相加再除以5的数据为32766.8英磅，如果不包括Scamander，那平均数据为34646.5英磅。综上，如果以1810年代样本量最大的38炮巡航舰与36炮巡航舰的各种平均造价来进行对比，两者没有太大的区别（以14艘与4艘算）以及几乎没有区别（以15艘与5艘算）。换言之，更正确的数据更加证明38炮巡航舰的性价比要比36炮要高，您的结论是对的。

另外，就算是不比较平均造价，直接比较这两个样本的造价数据，也能够看出18英磅主炮的38炮巡航舰的造价与同主炮的36炮巡航舰之间的差距并不大，甚至还要便宜。

经典懒人

qom 发表于 2023-9-4 19:36
您“阿波罗”级与“莉达”级的平均造价全都算错了。根据《British Warships in the Age of Sail 1817-1863 ...

我选择的是《British Warships in the Age of Sail 1793-1817 - Design, Construction, Careers  Fates》这本书中的数据，当时觉得从时间上应该更合适作为参考资料。
上面那个Euryalus号的数据，肯定是出现问题了，估计是少了舾装fitting费用，数值明显有问题。

《British Warships in the Age of Sail》系列丛书是非常不错的资料，其实可以做很多分析，奈何精力有限

qom

经典懒人 发表于 2023-9-5 00:30
我选择的是《British Warships in the Age of Sail 1793-1817 - Design, Construction, Careers  Fates》 ...

《British Warships in the Age of Sail》这个系列的书籍基本上是同一个人主笔的。而且，《British Warships in the Age of Sail 1793-1817 - Design, Construction, Careers  Fates》与《British Warships in the Age of Sail 1817-1863 - Design, Construction, Careers  Fates》这两本书在这两级战舰的造价记载上几乎没有区别，“莉达”级的数据两本书是一样的，“阿波罗”级少了一艘（就是Euryalus）；从这也能看出，2014年出版的《British Warships in the Age of Sail 1817-1863 - Design, Construction, Careers  Fates》明显比2005首版、2008年再版的《British Warships in the Age of Sail 1793-1817 - Design, Construction, Careers  Fates》多引用了资料。

经典懒人

qom 发表于 2023-9-4 19:36
您“阿波罗”级与“莉达”级的平均造价全都算错了。根据《British Warships in the Age of Sail 1817-1863 ...

你“阿波罗”级引用的值和我基本是一样的，“阿波罗”级中唯一的差异就是Pallas号那2200英镑，但是我觉得是你算错了，如果算那2200，平均值就是我上面列的值，不算的话平均值是33997英镑；
LEDA级我用的是Trincomalee号，30,324镑；Thetis号，35,134英镑；Blanche号，33,250英镑；Fisgard号，32,523英镑；平均值和我之前算的完全一样。

qom

经典懒人 发表于 2023-9-5 17:07
你“阿波罗”级引用的值和我基本是一样的，“阿波罗”级中唯一的差异就是Pallas号那2200英镑，但是我觉得 ...

32807.75小数点后面只有两位，没必要四舍五入成32808的。还有，最好还是把舰名写出来，免得误会。
“阿波罗”级中的Pallas号，我之前的回复里也说了我没算那2200英磅，虽然我抄成了2000英磅。我计算的平均数据中是包括Euryalus号的，我计算平均数据，只要是有造价就都算进去。再说了，不管是那个数据（您和我在这个帖子里给出的计算结果都是正确的），都证明了您之前通过计算平均造价所做出的“38炮巡航舰性价比更高”的结论是对的。