关于大英传家宝的射程问题

ccyyff1982man

大英的15Inch里，貌似只有声望、厌战、女王、勇士四艘船中途把仰角改成了30°，其他的船，胡德号建成时仰角就是30°，也就是说，包括巴勒姆、马来亚、反击和五艘R级在1939--1941期间，射程都只有区区21.7公里，那大英如何有这个勇气拿他们去对阵沙恩和敦刻尔克以及日本的金刚？

mathewwu

1939-1941年中前确实只拿得出勇气冲进21.7公里内。1941年底开始配发强装药后射程扩大到26.2公里，就勉强凑合下吧，毕竟沙格两兄弟也不敢硬杠射程29.7公里的声望。

dydg2022

确实。1940年7月的卡拉布里亚海战中，马来亚号、君权号的主炮射程不够，有记载“在有效射程外开火以分散意舰注意力”。可能RN接敌作战的思路认为射程问题的解决优先级不高，也有很大可能是单纯因为准备不足无暇改造，情况紧急，只能将就使用。

ccyyff1982man

mathewwu 发表于 2024-1-1 01:50
1939-1941年中前确实只拿得出勇气冲进21.7公里内。1941年底开始配发强装药后射程扩大到26.2公里，就勉强凑 ...

41年2月到3月，沙 格 两舰连续碰到了担任护航任务的拉米利斯和马来亚，如果德国人强行开战，这两舰估计都完了吧。我估计德国人没有这方面的情报，不然，妥妥在23km外解决了。

dydg2022

ccyyff1982man 发表于 2024-1-3 01:43
41年2月到3月，沙 格 两舰连续碰到了担任护航任务的拉米利斯和马来亚，如果德国人强行开战，这两舰估计都 ...

28 cm/54.5 (11") SK C/34with 727.5 lbs. (330 kg) APC L4,4 Shell：
20,013 yards (18,288 m)垂直穿深11.47 ”(291 mm)水平穿深1.87" (48 mm)
30,000 yards (27,432 m)垂直穿深8.08” (205 mm)水平穿深2.99" (76 mm)
然而原文 “It should be noted that RPC/32 propellant was replaced by the more powerful RPC/38 type which was the only propellant used in World War II.”实际反射药不同，纸面数据是由战前克虏伯测试得出的
R级详细的装甲布局不清楚，只是笼统地知道13in主装\4-6in穹甲\多层水平装甲，但现代化改装程度低（火控雷达等是在41年底再开始装加）舰况不好（20节）主炮射程也不理想。
主动权当然在沙格二舰手里。考虑北大西洋天气，倘若风和日丽，决定交战的沙格二舰利用准确的光学测距仪未尝不可以重演击中光荣的案例，但不敢判断能否彻底击沉。倘若天气恶劣，可能就不会交战。
至于情报，德国人肯定能推测护航的不大可能是厌战以上的战列舰，无非是有/无R级（或未大改的女王级）两种情况。谨慎的德国人在没有R级时可能还能预演提尔皮茨出击PQ-17，有R级时，即使有情报不知道他们会不会冒险。

ccyyff1982man

dydg2022 发表于 2024-1-3 11:28
28 cm/54.5 (11") SK C/34with 727.5 lbs. (330 kg) APC L4,4 Shell：
20,013 yards (18,288 m)垂直穿深11 ...

关键是炮弹的质量也差，真难以想象，二战初期，大英是用如此劣势的装备在地中海和意大利人作战的。

dydg2022

ccyyff1982man 发表于 2024-1-7 23:35
关键是炮弹的质量也差，真难以想象，二战初期，大英是用如此劣势的装备在地中海和意大利人作战的。 ...

提到RN炮弹，歪个楼，想请教一个问题：
有人说：绿弹（green boy）是“一战末期少见的硬被帽穿甲弹外加可靠延迟引信，可以说是大英魔法穿甲弹的开端”“胡德在20年代能吊锤长门和科罗拉多就是靠这玩意了，这玩意连巴伐利亚炮塔正面都能磕开，区区12英寸和13.5英寸主装在15英寸绿弹面前统统都是脆王八”。
该说法可信度如何？绿弹实际穿甲性能与别国对比？听说绿弹是不是需要改造供弹系统？
拜读过论坛“被帽穿甲弹的结构演化过程小考”等内容，只略微明白被帽等原理，而且貌似有与本说法矛盾内容“Mark III A（著名的Greenboy），Mark XIII A（二战部分未改装老舰用弹，胡德死时用的应该就是这种弹）”
那么胡德有没有使用过绿弹？Mark XIII A与Mark III A相比性能如何？
附上相关材料链接：
https://www.bilibili.com/read/cv12792543/（有RN绿弹炮击巴登记录原文，虽然主题是批判俄国被帽神论）
https://www.bilibili.com/read/cv14651779/?spm_id_from=333.999.0.0（关于一战英德炮弹德国似乎也不怎样）

JeanBart

dydg2022 发表于 2024-1-8 14:26
提到RN炮弹，歪个楼，想请教一个问题：
有人说：绿弹（green boy）是“一战末期少见的硬被帽穿甲弹外加可 ...

关于绿弹，论坛日德兰系列精品帖已经有很详细的介绍了：日德兰纪念系列 - 甲弹对抗篇 - 第三章 - Shell Committee

Mk II/III A（绿弹）、Mk V A（蓝带）三型号穿甲弹的验收标准delcyros有发在NavWeaps的论坛：
Mk II/III A的性能，按照delcyros给的其他材料，是不如一战德国最新的38cm Psgr. L/3,5弹的，只有蓝带Mk V A超过了德国38cm Psgr. L/3,5。
绿弹也只是4crh而已，长度上并没有比旧式炮弹增加多少，不需要改动供弹系统。需要改动供弹结构的是二战前夕引入的Mk XVII/XXII B 6crh长弹。
在间战时期还有一款Mk VII A，到三十年代中后期又有了更好的Mk XII/XIII A。Mk XII/XIII A的验收标准是30度1750英尺/秒射击480磅渗碳硬化装甲，实际打靶记录里1650英尺/秒左右有达成穿透但药腔破损的，你要跟老弹比那就是Mk XII/XIII A性能远远超过老式的绿弹和蓝带弹。但是放在30年代同期对比，Mk XII/XIII A的性能相当差，再结合不出众的弹道，Mk XII/XIII A实际表现甚至没有比德国的28cm SK C/34高多少。
日本海军在二十年代末用上的八八式、三十年代初用上的九一式，是要远优于同时期英国穿甲弹的，英国的穿甲弹优势只保持到了二十年代中旬左右。

dydg2022

JeanBart 发表于 2024-1-8 20:59
关于绿弹，论坛日德兰系列精品帖已经有很详细的介绍了：日德兰纪念系列 - 甲弹对抗篇 - 第三章 - Shell Co ...

是我没找对地方。感谢大佬解答。

ccyyff1982man

JeanBart 发表于 2024-1-8 20:59
关于绿弹，论坛日德兰系列精品帖已经有很详细的介绍了：日德兰纪念系列 - 甲弹对抗篇 - 第三章 - Shell Co ...

所以，1939年的时候，皇家海军明面上的第一，实际上已经被小日本甩下老远了。

seven_nana

JeanBart 发表于 2024-1-8 20:59
关于绿弹，论坛日德兰系列精品帖已经有很详细的介绍了：日德兰纪念系列 - 甲弹对抗篇 - 第三章 - Shell Co ...

作为一款4crh的炮弹，XIII A的外弹道性能必然是被30年代的其他炮弹吊打的，但如果只论弹道极限，并不算差吧

XIII A和XVII B大约是50英尺/秒的差距，而XVII B在30度下实测完整击穿提尔皮茨的315mm主装甲带所需的动能，是明显低于德国穿深曲线中38cm SK C/34完整击穿320mm装甲所需的动能的

JeanBart

seven_nana 发表于 2024-1-29 23:57
作为一款4crh的炮弹，XIII A的外弹道性能必然是被30年代的其他炮弹吊打的，但如果只论弹道极限，并不算差 ...

XVII B射击“提尔比茨”号装甲的测试表现确实很好，但我有个疑问，这里的测试弹究竟是能表现战时性能的普通弹，还是根据ROF Cardonald试验弹进行改进后的炮弹或者就是ROF生产的高性能弹？
毕竟从记录上来看，ROF的炮弹性能提升了不少。

seven_nana

JeanBart 发表于 2024-1-30 09:12
XVII B射击“提尔比茨”号装甲的测试表现确实很好，但我有个疑问，这里的测试弹究竟是能表现战时性能的普 ...

档案原文中并未特别强调那次测试的炮弹，当年测试的装甲板和炮弹实物应该是已经不存在了，所以到底是普通炮弹还是Cardonald改进版，基本属于无解的历史谜题了

seven_nana

JeanBart 发表于 2024-1-30 09:12
XVII B射击“提尔比茨”号装甲的测试表现确实很好，但我有个疑问，这里的测试弹究竟是能表现战时性能的普 ...

借楼简单讨论一下

结合你在B站发的NPG No. 289和NPG 4-47，以及我发在论坛的ADM 281/127（本质上和NPG No. 289是同源的）和美日德三国穿甲弹相关的补充资料（本质上也是引用NPG 4-47），可以得出以下结论：

30度且T/D比小于1的情况下，14英寸英国炮弹优于同口径美国炮弹；40度的情况下，或者30度但T/D比大于1的情况下，则是美国炮弹占优；30度且T/D比小于1的情况下，日本14英寸炮弹逊于同口径美国炮弹

所以在打舷侧装甲带、炮塔、炮座、司令塔等硬化装甲部位时，美英炮弹各有优势区间，但日本炮弹似乎是没有优势区间的（美国人似乎没有测试过日本14英寸炮弹在40度或者T/D比大于1时的情况，但这应该不是日本炮弹的优势区间）

而在大角度射击均质装甲时，英国炮弹不如美国炮弹，但美国人没有测试日本炮弹的这方面性能，所以没法对比三国炮弹

这个应该是已知资料支持下的最公允的结论了吧？

JeanBart

seven_nana 发表于 2024-1-30 11:14
借楼简单讨论一下

结合你在B站发的NPG No. 289和NPG 4-47，以及我发在论坛的ADM 281/127（本质上和NPG No ...

上述结论基本就是直接引用原档案的内容了，无可辩驳。不过我觉得还能从其它角度入手分析原因和进行一些推论。

达尔格伦做过一些机理性的测试，基本可以归纳为：0-30°着角射击T/D比1.0以下的均质装甲，被帽越薄的弹道极限越低；60°着角下射击T/D比小于0.24的均质装甲，被帽越厚的弹道极限越低。我的理解是：在弹体不会破碎的情况下，越薄的被帽在穿甲过程中消耗的变形能和断裂能越低，因此穿透过程消耗的总能量也就越低；大着角下更厚的被帽可能在穿甲过程中能更长时间保持完整并参与侵彻，对弹体也起到更多扶正作用，所以大着角下表现更好。
其他诸如弹头尖锐程度和平头弹的表现就都是比较常见的结论了，弹头越尖小着角有利大着角不利，平头在小T/D比和大着角下有显著优势。

具体到话题中的三国14英寸弹：英国14英寸弹的被帽虽然重量不低，但是靠近弹尖位置的高硬度部分厚度其实不高，再加上弹尖本身是最尖的，它的整体设计符合小着角下优势而大着角劣势，与实测情况相同；美国穿甲弹正好相反；日本穿甲弹介乎两者之间，不过它独特的地方在于平头被帽设计，根据一些日本的材料和NPG的平头弹测试来看，小T/D的大着角情况可能是日本炮弹的优势区间，不过大口径九一式的被帽中央部分其实也非常薄，可能在穿甲过程中容易破裂剥离，表现不一定能有一体式的20厘米九一那么好。

seven_nana

JeanBart 发表于 2024-1-30 12:02
上述结论基本就是直接引用原档案的内容了，无可辩驳。不过我觉得还能从其它角度入手分析原因和进行一些推 ...

嗯，日本炮弹在大角度下射击小T/D的均质装甲的表现，从定性来说是毫无疑问的，有争议的无非是定量部分

多年前我就看到过福田启二或者其他一些日本人的材料里记录的91式的非同一般的水平穿深，当时也在论坛讨论过（日本海军火炮的穿深数据），后来贴吧的一位网友（ID似乎是动画储存）的帖子，把这个话题的影响力扩大了，但这个非凡的穿深背后，到底是装甲太烂还是测试标准不一样还是其他什么原因，似乎一直到今天也没人能扯明白？

美英没能测试14英寸日本炮弹的大角度射击均质装甲的表现，实在是个遗憾