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战列舰

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关于战列巡洋舰诞生路径的疑惑与思考

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中士

十二年服役纪念章

发表于 2024-6-12 23:52 | 显示全部楼层 |阅读模式
前阵子看资料时冒出来一个疑问,就是:

战巡为啥是从“强化的装甲巡洋舰”这条线上走出来?
为啥不是从“变异化的二等战列舰”这条线上走出来?

19世纪末期,鞑嘤和毛子整过不少通过减少装甲(11/12寸降到8~10寸,依旧比巡洋舰强)+弱化火力(主流12寸降到10寸)换取相对高速(比主流BB快1~2节)的二等战列舰,这些船两家用的也比较顺手没啥恶评,所以比较疑惑,为啥二等战列舰在之后没有继续进化?比如加强动力/保持略逊于主流BB的装甲/略逊于主流BB的火力,最后在无敌出生的时间节点上生出一个航速25节以上+11寸火炮+200mm以上装甲的“战列巡洋舰”?

列兵

发表于 2024-6-13 11:12 | 显示全部楼层
1不要那么多战列舰了。费舍尔认为无畏舰能够取代2.5艘经典战列舰,这意味着涉及的人力、消耗和维护更少。从长远来看,英国的战列舰可能会少得多 无畏级跑22节超过很多二等战列舰了 2末代装巡基本都有10寸炮 如比萨级 田纳西级等 比萨级还有8英寸甲  战列巡洋舰不拿12寸炮打不死装巡

二等兵

三年服役纪念章

发表于 2024-6-13 11:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 羊羽 于 2024-6-13 12:07 编辑

从哪条线而来
论坛日德兰系列的《费舍尔与无畏舰革命》中介绍了费舍尔对新造舰的规划“21节航速的战列舰、25.5节航速的装甲巡洋舰”;他对于“战列舰和装甲巡洋舰到底有什么区别?”的看法;“现在还没有到完全放弃战列舰的时候”的言下之意。
从历史上说,除了出口转内销的敏捷级,英国的二等战列舰仅有前无畏早期的三艘,而据说声望费舍尔有时也称之为装巡。其性能满足了设计目标,但随着装巡航速、装甲材质的提升,便迅速过时,职能转由一等巡洋来完成。
此外,从吨位看,英国二等战列要明显低于一等,而后期大型装巡则与之接近。

关于架空舰
论坛两篇“战巡防御”,费舍尔“本人并不反对提高战巡的防护能力,只要基于火力和航速达标的前提之上”,“他并不是为了速度和火力牺牲防御,而是为了通过预算而牺牲防御”。

中将

十二年服役纪念章TIME TRAVELER银星勋章荣誉勋章元老荣誉纪念章行政立法委终身荣誉会员

发表于 2024-6-17 13:48 | 显示全部楼层
费舍尔本人很喜欢二等战列舰;但这种喜爱建立在:相对速射的大口径火力(当时是10寸)+较高航速的结合之上。而且他多次表示,航速仅高1~2节是没有意义的,保养状态的差异可以轻易拉平这么一点差距。而无畏舰革命时期的态势是,新式12寸炮已经能够满足新式校射法的需求,所以火力倾向改为最大大口径越多越好(对比最初无畏舰与战巡的配置是大量10寸和9.2寸),所以历史位面的就变成最合理选择。


「置酒上方,烽火未熄,望风樯战舰,在烟霭间,慨然尽醉。」

上士

十二年服役纪念章

发表于 2024-6-20 12:00 | 显示全部楼层
个人以为战巡就是把无畏舰的部分技术嫁接到大型巡洋舰上,其特点是,全大口径主炮+先进火控可以远距离全主炮射击+可以抵挡装甲巡洋舰主炮的装甲+可以追上轻巡的航速。

下士

发表于 2024-7-5 17:28 | 显示全部楼层
我没读过什么著作,斗胆谈几点看法.
我想很多时候并非非此即彼,同种事物可能因为划分标准不同而名称不同,然而名称不同并非意味着对立
就像当时巡洋舰既可以按吨位分一等(1st)/二等(2nd)/三等(3rd),又可以按装甲结构分装甲巡洋舰(AC)/防护巡洋舰(PC),并不是说一等巡洋舰与防护巡洋舰对立,装甲巡洋舰就不可能是二等巡洋舰.
我个人的意思是,就这一问题而言,强化装巡与二等战列从本质和定位而言,可能起初本身就是同一个结合战列火力和巡洋航速的主力舰,无非有的按战列标准吨位较小称二等战列舰,有的按装甲巡洋舰标准过于强大.

下士

发表于 2024-7-5 18:00 | 显示全部楼层
二等战列舰与强化版(一等)装巡的区别其实在于航速,我好像看不出声望级二等战列舰(20节)与米诺陶一等装巡(23节)除了动力有什么本质区别.当然一等战列口径(305)可能比它们(254/234)略大,这还可以算作划分依据,可到了IJN的生驹/鞍马一流12寸口径22节航速,不要说优于二等战列,连富士这样的前无畏都不在下风.而IJN把它们最初划作装巡,又把它们夸做世界战巡鼻祖并划入战巡.虽然公认的自然是25节航速的无敌,但生驹/鞍马一流是否看作准战巡.后来的华盛顿海军条约是把他们当做战巡要求报废拆解的.

下士

发表于 2024-7-5 18:33 | 显示全部楼层
我们知道无敌之后battlecrusier与battleship相比航速优势更大(21-19<25-21),吨位相比也更大,那battleship现在既不是二等战列舰(吨位已经没法划分区别了)还不是一般的一等装巡,而与当时标准慢速战列舰相比唯一区别就是巡洋级别的航速,于是名字合成battlecrusier,由于主要区别在于巡洋航速,所以认为由armored crusier发展而来而非简单的2nd battleship,虽然我们现在都明白battlecrusier绝对归类于battleship而非cruiser.但Crusier的特征更突出(本质区别),所以更倾向于battlecrusier由armored crusier发展而来.
这个问题其实很有意思,同样的还有类似的问题:高速战列舰是由战巡强化防护这条线还是战列提高速度这条线发展而来?高速战列舰究竟是强化防护的battlecrusier还是强化航速的battleship发展而来呢?同样的个人认为,当传统慢速战列舰航速提高后也许就没必要去强调battlecrusier,两者统一融合,直接称作(高速)战列舰(battleship)

中将

十一年服役纪念章TIME TRAVELER钻石金双剑金橡叶铁十字勋章四次金星勋章荣誉勋章维多利亚十字勋章行政立法委骑士团勋章海武魂旗手终身荣誉会员

发表于 2024-7-8 10:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 seven_nana 于 2024-7-8 10:34 编辑

之所以叫装甲巡洋舰,主要原因显然是为了获得国会的造舰许可。

英国海军能造多少军舰,不是他们自己说了算的,而是国会说了算。在当时的政策下,国会愿意批准多少建造多少军舰,取决于主要假想敌有多少军舰。当时战列舰的数量已经满足了造舰标准,但装甲巡洋舰的数量还远远未达到造舰标准,所以当时不太可能获得3艘战列舰的造舰许可,但装甲巡洋舰可以。

根据1905年1月时,海军情报局长查尔斯·奥特利(Charles L. Ottley)、副局长乔治·巴拉德(George A. Ballard)等人,应第一海务大臣(费舍尔)的要求,对英国海军与德法俄三国海军之间的实力差作出的评估(详见日德兰纪念系列 - 军舰建造篇 - 第四章 - 英德造舰竞赛):

上一任海军情报局长(巴腾堡的路易斯)所负责的特别委员会,在其提交的报告中给出的建议是:在同时面对法俄两国或德俄两国时,我们都应在战列舰上占据至少10%的优势,同时在装甲巡洋舰上占据2:1的优势。

基于目前的情况来看,在战列舰方面,我国海军的实力是达到了两强标准的。假设一等战列舰、二等战列舰、三等战列舰的实力分别相当于1、½、¼,那么英国的战列舰实力是46,法俄两国之和是32¼,德俄两国之和是32,德法两国之和是34¼。

假设一等装甲巡洋舰、二等装甲巡洋舰的实力分别相当于1、¾,那么英国的装甲巡洋舰实力是27½,法俄两国之和是19¼,德俄两国之和是8¾,德法两国之和是18½,法俄德三国之和是23¼。从以上数据来看,除了德俄之和实力较弱之外,在面对其他国家的组合时,我们的实力都远远达不到2:1的优势。

二等兵

三年服役纪念章

发表于 2024-7-8 14:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 羊羽 于 2024-7-8 14:41 编辑
seven_nana 发表于 2024-7-8 10:28
之所以叫装甲巡洋舰,主要原因显然是为了获得国会的造舰许可。

英国海军能造多少军舰,不是他们自己说了算 ...

军舰建造篇的第一章 - 英国海军的两强标准,介绍当初明确两强标准时,巡洋舰虽然也很重要,但两强主要还是着眼战列舰数量对比。
而在这里——无畏舰时代的前夕——装巡数与两强对比,要求达到2:1,等于是双倍的四强标准了!这是海军真实诉求,还是为了开窗子而先主张掀房顶呢?如果是真实诉求,对装甲巡洋舰的重视,是如何达到这个程度的呢?
PS:就结果而言,从一战时期建成的战巡数量来看,英国相对法俄德,倒是真的大致达到了2:1。

中将

十一年服役纪念章TIME TRAVELER钻石金双剑金橡叶铁十字勋章四次金星勋章荣誉勋章维多利亚十字勋章行政立法委骑士团勋章海武魂旗手终身荣誉会员

发表于 2024-7-8 17:35 | 显示全部楼层
羊羽 发表于 2024-7-8 14:28
军舰建造篇的第一章 - 英国海军的两强标准,介绍当初明确两强标准时,巡洋舰虽然也很重要,但两强主要还是 ...

第一章里面其实就有提到巡洋舰的两倍标准

至1892年时,海军部意识到,辅助巡洋舰(即武装商船)是无法与新式的军舰相抗衡的,因此他们放弃了将武装商船作为巡洋舰来使用的计划。海务大臣们表示,除了建造更多的巡洋舰之外,别无他法可循。根据海军部的估算,为了能在战争时期保护英国的海上贸易,皇家海军的巡洋舰数量,应至少达到其潜在对手的两倍。换句话说,就是法俄两国的巡洋舰数量总和的两倍。

二等兵

三年服役纪念章

发表于 2024-7-9 16:18 | 显示全部楼层
seven_nana 发表于 2024-7-8 17:35
第一章里面其实就有提到巡洋舰的两倍标准

我看得实在太粗疏了。
从1897-98财年的克雷西级装巡算起,8个财年拨款建造的35艘花费3000多万镑,同期英国战列舰造价也是3000多万,大致相当。
无畏舰时期到大战爆发的9个财年,战列舰从无畏到R级,6000多万镑(不算外贸舰)。战巡到虎为止约2000万不到,占比大幅下降,但由于赛道上选手减少,横向对比,数量却高于另外七家列强了。
从大型军舰(之前的战列、装巡;之后的战列、战巡)建造费用来看,虽然较之前无畏,无畏、超无畏单价更高,而年均预算增加倒不算很多,再考虑马来亚、澳新这些自治领分担的舰只,还要少些。而轻巡之类具体造价不清楚,不过加上战时建成的,估摸着总额不比战巡低多少了吧。

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