雪夜蓝狐 发表于 2011-10-28 00:42 static/image/common/back.gif
の，德弗林格尔是12寸的吧，金刚可怜的8寸主装甲，非常不看好！
关键不是装甲多厚，而是金刚级作为英制战巡其设计有缺陷，英制战巡的炮塔扬弹机没有采用德国人那样的装甲防爆门，而且其发射药也不像德国人用合金钢筒封装，而是仅仅用丝绢包裹，如果炮塔中弹起火必然引燃发射药并引起整个弹药库的灾难。这一点可以在日德兰海战中三艘英国战巡的沉没中看出。
SSN575海浪 发表于 2011-10-28 08:17 static/image/common/back.gif
关键不是装甲多厚，而是金刚级作为英制战巡其设计有缺陷，英制战巡的炮塔扬弹机没有采用德国人那样的装甲 ...
合金钢筒是神马玩意?如果你说是包装筒RN也有,德国的优势只是一个织物药包+一个黄铜药筒...那个黄铜药筒才是区别....当然RN管理上的问题,为了提高射速很多药包的包装筒都是盖子卸掉了放在火药库里的....
本帖最后由 berto 于 2011-10-28 08:41 编辑
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某兵棋（也就是SK5）为了模拟你说这种HMS系船的“日德兰悲剧” 凡是击中炮塔的炮弹（3%（命中率）*15%（击中炮塔的概率）） 穿了（假设都穿了）且爆炸的 并且发生了额外伤害的（假设是大口径炮弹=60%）为5%直接发生弹药仓殉爆，也就是总的概率：3%*15%*60%*5%=0.0135% 基本是小概率事件了。。。所以兄弟你也不必念念不忘这些 单舰PK这攻击输出量 中招的概率能有多大呢？
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都是选择性无视啊。。。
德弗林格尔比甘古特块2节 就可以自由规避 想移动到哪就移动到哪 自由的找到避弹区。。。
而金刚比德弗林格尔快1节就可以直接无视了。。。就任意被蹂躏了？
还有1.5w码之内（大于这个距离德只能挨着被打了。。。），德弗林格尔的垂直装甲被甘古特随意穿（这个距离68%左右的概率击中垂直装甲），水平装甲无解（这个距离32%左右的概率击中水平装甲）
同样距离，甘vs德 甘的水平装甲德无解。。。 但甘的垂直装甲有能扛住德的12寸的某些距离上的打击
德vs金1.5w码之内金刚水平装甲 德无解，垂直装甲大部分距离会被穿。
金vs德1.5w码之内德的垂直装甲随意被穿，水平装甲能扛住小部分；大于这个距离反之
其实还是鸡蛋拿大棒互殴的原理 所以 不必纠结于纸面的数据 上战场了谁也不好说
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其实最不能无视的是老甘12根管子。老德才4根，何况老德的还不如老甘的猛{:44:}
en我47楼也说了甘的火炮口径威力射程 攻击输出均占绝对优势啊
还有德是双联*4
本帖最后由 SSN575海浪 于 2011-10-28 09:49 编辑
berto 发表于 2011-10-28 08:40 static/image/common/back.gif
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某兵棋（也就是SK5）为了模拟你说这种HMS系船的“日德兰悲剧” 凡是击中炮塔的炮 ...
实际发生的概率也不算小，日德兰海战中先导战阶段英国七条战巡沉了两条，德国五条战巡没一条沉的，而且塞德利茨号五座炮塔剩一座，冯德坦恩号四座炮塔全毁，没有一条因为主炮塔被击穿而引起弹药库殉爆，反而是英国人的船，不倦号、玛丽女王号各中弹5发就爆炸沉没，雄狮号如果不是及时用水淹没了自己的弹药库也是一样下场。当时的德国战巡可全是11、12寸主炮呀，能打出这个成绩只能说明是英国人的船存在设计缺陷，“速度就是防御”的指导思想出了问题。另外就是，不倦号和玛丽女王号的沉没都是因为炮塔内的发射药被引燃后发生火灾，大火顺着弹药通道直接窜向弹药库，才引发了悲剧。并不是所谓“直接殉爆”。雄狮号之所以得救是因为在火灾还没有蔓延到弹药库之前就用水淹没了弹药库，才保住了军舰。
我的数据都硬邦邦的摆在这个了 兄弟你还是不死心啊。。。
历史只是一种某些概率组合的一种。。。运气这东西谁说得清（当然有些机制 措施起到了推波助澜的作用） 让你我再用兵棋推演一遍 不可能会重演“日德兰怀剧” SK5里有各种”来描述未直接殉爆而慢慢势头不可控而发生殉爆的“死法。。。这都是各种上帝的骰子决定的了。。。所以也不必纠结于某种说法就坚定不移的走去了 看来“黄金”这文章对你影响不小 哈 从SK5来看 日德兰HMS确实的投的都是下下签啊
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也对，不过英国人保守傲慢是出了名的，多格尔沙洲一战，德国人根据塞德利茨号的教训强化了炮塔和扬弹机的防护，英国人却得出了“大口径火炮才是制胜的关键”的错误结论，最后日德兰海战中贝蒂的战列巡洋舰分队两沉一伤就是这种错误结论的代价。
berto 发表于 2011-10-28 09:06 static/image/common/back.gif
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都是选择性无视啊。。。
关于航速，德弗林格尔
Propulsion:
4 shaft Parsons turbines, 63,000 shp, 27 knots
Trials:
Derfflinger 76,000 shp = 28.0 knots
Lützow 80,990 shp = 28.3 knots
金刚级
Propulsion: 4 shafts; Parsons turbines; 8/11 boilers; 136,600 shp (101,900 kW)
Speed: As completed: 27.5 knots
甘古特级
angut (Russian: Гангут) 12 × 12 in (305 mm) 225 mm (8.9 in) 24,400 long tons (24,792 t) 4 screws, steam turbines, 24 kn (44 km/h; 28 mph)
本帖最后由 44突击步枪 于 2011-10-28 17:43 编辑
苦味酸发来贺电
berto 发表于 2011-10-28 09:06 static/image/common/back.gif
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都是选择性无视啊。。。
关于穿甲能力
德弗林格30.5 cm/50 (12") SK L/50
16,000 yards (15,000 m) 9.0" (229 mm) ---
甘古特12"/52 (30.5 cm) Pattern 1907
10,000 yards (9,140 m)
13.85 in (352 mm)垂直
0.67 in (17 mm)水平
20,000 yards (18,290 m)
8.15 in (207 mm)垂直
2.36 in (60 mm)水平
AP炮弹的发射角，射程，弹着速度，弹着角
6.43 degrees
10,940 yards (10,000 m)
1,667 fps (508 mps)
8.42
8.25 degrees
13,120 yards (12,000 m)
1,529 fps (466 mps)
11.43
10.33 degrees
15,310 yards (14,000 m)
1,411 fps (430 mps)
15.08
12.72 degrees
17,500 yards (16,000 m)
1,306 fps (398 mps)
19.44
15.46 degrees
19,690 yards (18,000 m)
1,227 fps (374 mps)
24.52
金刚级的没找到
但是有个1940的乔治五世级主炮的数据
Designation 14"/45 (35.6 cm) Mark VII
Ship Class Used On King George V class
Armor Penetration with 1,590 lbs. (721 kg) AP Shell
.15,800 yards (14,450 m) 13.0" (330 mm)
15,000 yards (13,716 m) 13.2" (335 mm)1.95" (50 mm)水平
弹着速度526 （mps)11.5
而金刚级673.5 kg) APC 16,400 yards (15,000 m) 弹着速度1,673 fps (510 mps) 着角12.4度。
不考虑弹着角，只考虑弹着速度和弹重，金刚级的主炮在16400码距离上的穿甲能力在293毫米左右，根本无法击穿德弗林格的主装甲带。
但是德弗林格主炮在16000吗距离上的穿甲能力是9英寸，而金刚级的主装甲带不过才8英寸，考虑到双方的航速相当，
德弗林格对上金刚级，在16000码之外德弗林格胜算较高，16000码之内就看水兵素质了。
以德弗林格在历次战斗中得表现看，我看好德弗林格而不是金刚。
至于甘古特，它8.9英寸的主装甲在16000码内能被德弗林格击穿。
甘古特在15,310 yards (14,000 m)弹着速度1,411 fps (430 mps)不考虑着角因素，穿甲厚度是10英寸左右，13,120 yards (12,000 m)弹着速度1,529 fps (466 mps)不考虑着角因素，穿甲厚度是296毫米左右， 很明显在13500码以外，德弗林格对上甘古特是安全的。
利用速度优势，德弗林格完全可以压着甘古特打。
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外甲被击穿了，不代表穹甲也被击穿了。老德在正常距离，根本没法在击穿外甲后再击穿穹甲。而且你要注意，老德并不是整个侧弦都是300的外甲，所以你拿最厚的地方指代整个侧弦是不对的。老甘也完全有机会在正常交战距离打穿对方侧甲。当然，老甘也打不穿对方穹甲，那现在就比扫甲板能力了。明显老甘比老德强多了。你当12门炮是白给的？！
另外，还有个因素一直被有些人忽视，德国战舰用的是KC装甲,金刚级使用的是VC装甲，两者性能上是有差别的。
甘古特级装甲材质不太清楚，希望有哪位同好有数据贴一下。
本帖最后由 雪夜蓝狐 于 2011-10-28 19:50 编辑
yxwd5 发表于 2011-10-28 19:07 static/image/common/back.gif
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外甲被击穿了，不代表穹甲也被击穿了。老德在正常距离，根本没法在击穿外甲后再击穿 ...
假定双方交战距离在13120码，这个距离上甘古特级是打不穿德弗林格的主装甲带得，但是德弗林格在14000码距离上击穿225毫米主装甲后还有29毫米的穿甲余量。虽然没有具体数据，但是我推测，在13120码距离上德弗林格的穿甲弹是具有击穿甘古特级25毫米穹甲的能力的。毕竟有35毫米的穿甲余量就能击穿这层穹甲。
SSN575海浪 发表于 2011-10-28 10:39 static/image/common/back.gif
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也对，不过英国人保守傲慢是出了名的，多格尔沙洲一战，德国人根据塞德利茨号的教训强 ...
不过新的资料表明RN的那些BC的损失很大程度上的是因为管理问题而非战舰本身的设计问题,里面提到了日德兰之前杰利科对大舰队管理上的问题的担忧:为了追求射速,在炮塔尾舱内堆积大量易燃的织物药包,同样为了提高射速提升井的防火门常年打开,基于同样的理由火药库内的药包包装筒的盖子都被提前打开
雪夜蓝狐 发表于 2011-10-28 18:40 static/image/common/back.gif
关于穿甲能力
德弗林格30.5 cm/50 (12") SK L/50
16,000 yards (15,000 m) 9.0" (229 mm) ---
我觉得,首先应该设定一个具体的时间.....1915年前的德弗林格最大射程只有16200米,1915年最大射程提高到20400米...如果以30年代火控交战的话,这个射程还是偏近....
金刚1920年前最大射程27000样子,20年代提高到32000样子,30年代提高到35450.....还用弹药用的原配的3式APC,6式APC,88 NO.6APC还是91APC?就完全不一样.....
用一战火控打应该德弗林格占优
但是如果用20年代末以后的火控打很有可能会出现另一个福克兰海战
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航速呢 我手里的资料就是我写的数字 =wiki上也是把小数点去掉了数值
我陈述的穿甲值就是取自SK5(直接取自美国海军20-45兵棋系统) 比你列举的东西要细化的多
我可以告诉你KGV的194x年左右的火炮数据和191x的金刚火炮的数据相差甚远，就连金刚自己的火炮不同年份炮弹等因素 导致的穿深还完全不同呢。。。我真是不明白了 你宁可相信自己的yy 也不愿意相信我列举的SK5的数据，费解啊。。。
还有SK5装甲已经从纸面装甲值转换成了实际能效装甲值。。。这点就不必操心了。。。还有言必出穹甲。。。哎{:78:}
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我比较三舰的时候都是拿1915年左右的数据在比较，我还是比较注重火炮口径和威力的，所以我觉得金刚占优。。。
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那个图貌似穹甲部分是25和12两层和在一起，要不不会出两个箭头表示，另外，你忘了计算穹甲的角度了。
最后我再提醒侧弦最厚处300毫米不代表任何地方都300MM厚。300上面还有230和150两种不同厚度。这个你明白？