[讨论] 间战时期战舰校射能力问题
本帖最后由 LeSoleil 于 2015-8-18 12:22 编辑这几天关注间战时期的海军战术，看到一些有趣的东西。总的想法待以后有时间再写，先看几个让人感到困惑的东西。
一、美国1941年1月印发了一份巡洋舰战训，1944年重印。其中单舰作战一节有以下表格，令人感到莫名其妙：
查Trent Hone论文，得知美国在1934-1938年的Fleet Problem推演中也将22000码设为本舰校射的最大作战距离。如果这可以说只是推演参数的设定问题，那么以上训令中的表格，似乎说明美国人是认真的——但完全不合理。
另一种假设是这是考虑了单舰行动中巡洋舰灵活机动对射击的影响（法国人提出的高速机动防御观念），但Trent Hone同时指出美国海军在间战时期的战术全面围绕舰队决战，缺乏对单舰作战的指导，因此恐怕难以成立。
二、美国1938年印发的战列舰战训USF17，其中主炮一节有以下提法：
问题1：其中1、2、3三种初始射击法是何种含义？
问题2：其中表明“direct fire will normally be used in opening an engagement”，其后又表示当视线不良时应使用飞机校射的indirect fire。如果采用上表中给出的数字，即意味着战列舰要到22000码开火，但这显然不合情理，更与同时期美军依靠飞机校射采用的在extrem long range开火的战法完全矛盾。应如何理解？
以上供各位讨论。
本帖最后由 mathewwu 于 2015-8-17 22:13 编辑
先提供问题 1.的说明，那是由稳定仪控制瞄准/击发的三段选择开关，也就是说1938年美军BB的主要瞄准/射击法已经是由陀螺垂直稳定仪来控制发射了，但转舵时不能用连续瞄准，也没有RPC。
http://www.warships.com.cn/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&ptid=648&pid=20975 （11楼）
有关稳定瞄准/击发的背景说明
http://www.warships.com.cn/thread-175-1-1.html
mathewwu 发表于 2015-8-17 21:10
先提供问题 1.的说明，那是由稳定仪控制瞄准/击发的三段选择开关，也就是说1938年美军BB的主要瞄准/射击法 ...
多谢。看来这几个和校射基本没有关系。 LeSoleil 发表于 2015-8-17 22:53
多谢。看来这几个和校射基本没有关系。
那就来探求问题2。什么是“有使用主炮的迫切性——when the use of main battery is imminent”？ 容我无责任的设想：在38年老乌龟没有火控雷达的情况下，敌人是28000码外开炮的较快速BB，但又不肯逼近到尚可自桅顶直接校射的22000码，这时就有放水机在极远距离上做间接校射的“迫切性”。楼上表格也是指用光学设备(Optical Gear)火控的最大有效射击距离。 mathewwu 发表于 2015-8-17 23:41
那就来探求问题2。什么是“有使用主炮的迫切性——when the use of main battery is imminent”？ 容我无 ...
但按照1940年的FTP 188舰队训令，美军战斗计划第一阶段就是在27000码以上的极限距离(extreme)先手开火，以取得主动——按fleet problem的推演，35000码到29000码不等。这必须依仗校射鸡，否则这个开局是根本无法实现的。
Fire should be opened, normally, at the maximum range at which an effective fire can be delivered under the conditions which exist at the time. The advantage of an initial superiority is so great that every effort should be made to establish early hitting.
目的主要是在超远距离打乱敌方战列线的展开。随后要避免在27000-21000码的距离上接战，迅速逼近到17000-21000码决定性炮击。
LeSoleil 发表于 2015-8-18 00:00
但按照1940年的FTP 188舰队训令，美军战斗计划第一阶段就是在27000码以上的极限距离(extreme)先手开火， ...
战术没涉猎，貌似USF比FTP要更高阶更笼统？开了一个"imminent"的后门给极限距离先手？ 本帖最后由 LeSoleil 于 2015-8-18 12:23 编辑
mathewwu 发表于 2015-8-18 00:13
战术没涉猎，貌似USF比FTP要更高阶更笼统？开了一个"imminent"的后门给极限距离先手？ ...
USF战训似乎都是补缺性或配合性的，在很多地方就直接引用FTP 143或188的条款编号，重复部分就略过不提。战列舰训令明显较巡洋舰训令单薄，因为前者在FTP中已有较多的安排和规定。据Trent Hone，1940年的188是修订自1934年的142，大致作战方案并无改动。1938年的这份战列舰训令就多次提及FTP 143. 先有极限距离射击的作战计划，再有这个训令，应该可以确定。
另外，22000码作为新战列舰本舰校射的上限无论如何也太低了。二战中30000码上下的本舰校射还是不少的，远不能说无效。战前多国海军也提出了30000码以上射击的要求。巡洋舰级的交战突破20000码的就更多了。我最早看Trent Hone提到这一点，认为无非是演习中人为设置因素。但这个正式的巡洋舰战训里也有，实在让人大跌眼镜。
老佛爷的naval fire power里面蝗国部分提到蝗国30年代演练的是40000m追踪，34000mi开火的远战策略……
看来蝗国步子迈得最大，也有点爱吹才会赢的自我催眠
DK Brown和英国海军部1936-1938年间的部分炮术档案（ADM 186/339&349)里面，英国对23000码之外的射击只组织过hood和两条老衲搞过三次，除了对老衲的远战寄予一定期望外，结论是基于效率不建议远距离交战，还是来12000-18000码的decisive distance拼命吧
老美看来是居于美日之间 本帖最后由 LeSoleil 于 2015-8-18 02:16 编辑
akagizuo 发表于 2015-8-18 01:36
老佛爷的naval fire power里面蝗国部分提到蝗国30年代演练的是40000m追踪，34000mi开火的远战策略……
看来 ...
FTP188是按照战列线决战来设定的整个战术安排。
美国人认为日本可以在27000码以上开火的只有长门，而美国则有田纳西和科罗拉多，因此可占得先手。但到21000到27000间，最大仰角为25度的日本14寸炮全部能投入开火，而美军仰角15度的老战列舰和12寸炮战舰则无法开火，处于劣势，因此要迅速接敌到21000码内进行决定性的炮击。史实位面，1940年日本14寸炮已经将仰角升级到了43度，同时美国老14寸战列舰已经改造得差不多，而作战计划并未改变，感觉和顶楼的巡洋舰战术训令一样后知后觉得令人不可思议。
另外，1937年设计SD时，海军总司令、战斗舰队总司令与战列舰队司令一致要求加强免疫区下界，称远战是用来抢先手，但决定性战果则要靠近距。大概海军将领还是不怎么信任远程校射神教的。fleet problem和FTP训令都能看出这个问题，有空再写。
个人认为抛开战术安排单纯考虑远程开火几乎没有战术意义。战前法意都要求巡洋舰在30000米上的作战能力，法国人演习用敦刻尔克41000米开火，让人不明所以。弗里德曼对这些部分的介绍明显能看出资料不足。从维内托对英国巡洋舰的射击、PoW在丹麦海峡的Second Action、大和在萨玛的表现来看，光学本舰观测还是可以支持30000码射击。这些事实和现有已知的技术理论之间还是有比较大的距离。
再贴一个美国人的无厘头数据：
1940年4月的Fleet problem XXI，利用哑雷演习，得出以下吓死人的推演数据：
7000-14000码的水面舰队鱼雷射击，有24%的命中率
2500-5000码的航空鱼雷，50%
900-2000码的潜射鱼雷，30%
无语至极。 LeSoleil 发表于 2015-8-18 12:26
再贴一个美国人的无厘头数据：
1940年4月的Fleet problem XXI，利用哑雷演习，得出以下吓死人的推演数据： ...
这个演习的具体细节如何？ mathewwu 发表于 2015-8-17 23:41
那就来探求问题2。什么是“有使用主炮的迫切性——when the use of main battery is imminent”？ 容我无 ...
我目前的看法是，这个direct fire就是指目测射击，第一轮需要本舰的光学仪器测角测远完成一次试射，其后，再根据校射鸡进行修正。换而言之，美军恐怕并不指望用indirect fire进行远程射击。如果不需要看到水面进行校正，只要用塔顶测距仪测距的话，应该是可以支持在30000米以上看到敌舰的上层建筑的。但炮塔测距仪估计就不能指望了。
这样从技术上似乎比较合理？ 本帖最后由 LeSoleil 于 2015-8-22 15:27 编辑
akagizuo 发表于 2015-8-18 01:36
老佛爷的naval fire power里面蝗国部分提到蝗国30年代演练的是40000m追踪，34000mi开火的远战策略……
看来 ...
间战时代，美日的远程射击实习是以不到10节的航速拖一个靶板平行移动。变距率极低。只有模拟近距离副炮打驱逐舰才会用较高速的靶板。这完全只能模拟假想的日德兰式——或者说团体操式——的大舰队作战。从爪哇海战的航空校正、远程高速机动射击来看，我对通过这种射击法取得的战术建议的实战成效深表怀疑。
而皇家海军则多使用分光镜偏移射击法，更接近于实战环境。实战中效果相对要出色得多。但即便如此，还是有丹麦海峡之战因变距率过高导致火控无法及时反应的尴尬情况。 LeSoleil 发表于 2015-8-22 13:12
我目前的看法是，这个direct fire就是指目测射击，第一轮需要本舰的光学仪器测角测远完成一次试射，其后 ...
你的设想是可以实现的，只看到敌舰上层而看不到敌舰吃水线（代表舰身长度）时，靠本舰光学仪器校射方位角没有问题，但校射距离有困难，这时就靠校射机来校射距离。由于本舰还是能直视目标，所以还算是direct fire。
为什么萨马的大和能在30000米打看不到吃水线的护航母？那是因为本舰光学仪器还可以看到护航母的飞行甲板，而其长度就是舰身长，足以判别水柱是在舰身前（近弹）或舰身后（远弹）来完成校射。至于是否能用这次校射的成果建立远程射击的标准，我个人认为是不容易的，毕竟各国都做过远射的尝试。 LeSoleil 发表于 2015-8-22 15:26
间战时代，美日的远程射击实习是以不到10节的航速拖一个靶板平行移动。变距率极低。只有模拟近距离副炮打 ...
胡德的的德雷尔台恰巧就是拙于应付高变距率的火控系统，PoW的海军部火控台在一批新手的操作下反而还能凑合，这至少还了坡伦一个公道。
实舰偏移射击我只知其然，不知实施细节。皇家海军使用分光镜来做偏移射击，是加装在瞄准镜上吗？何处有资料？谢谢。 mathewwu 发表于 2015-8-22 17:26
你的设想是可以实现的，只看到敌舰上层而看不到敌舰吃水线（代表舰身长度）时，靠本舰光学仪器校射方位角 ...
大和的观测平台相对较高，30000米观测干舷较高的船只可以看到船体来判断远近弹吧。沙恩射光荣应该也是类似的情形。
再想请问一下，以间战时代的技术条件，即雷达出现之前，是否存在完全不需要本舰目视的indirect fire射击方法呢？航空校射能否为本舰提供对移动目标的完全观测数据呢？
我感觉校射鸡恐怕还是无法替代测距仪和方位瞄准仪器的。 mathewwu 发表于 2015-8-22 17:37
胡德的的德雷尔台恰巧就是拙于应付高变距率的火控系统，PoW的海军部火控台在一批新手的操作下反而还能凑 ...
The Evolution of Battleship Gunnery in the U.S. Navy, 1920-1945中提到美国学习英国的射击模式：
In the late thirties, so called "offset" battle practices were adopted from a British model.In these practices the optical line of sight of the fire control instruments was offset four to seven degrees (70-120 mils) by means of beam-splitting prisms so that a phantom image of the target ship could be optically superimposed upon a shot pattern falling several hundred yards astern.There remained, however, constant fear of a truly catastrophic accident, and the discovery of several cases of crossed or omitted prisms meant that the practices were very conservatively conducted, and never entirely trusted.
下注：Later, the offset system was changed so that prisms were not required.Instead, the guns themselves were offset about 70 mils from the director line of fire, equating to a 2,000 yard offset at normal battle ranges.One advantage of the older optical system was that it permitted ship to ship "duels," which must have been much more interesting (and realistic) than shooting at target sleds.
LeSoleil 发表于 2015-8-22 17:46
大和的观测平台相对较高，30000米观测干舷较高的船只可以看到船体来判断远近弹吧。沙恩射光荣应该也是类 ...
校射机无法提供本舰射击所需要的测距和测方位角的数据精度，尤其方位角差随着距离放大，在1万米射程上差1度就是左右偏差170米，3万米就差500米，那就是两个舰身长了。如果目标静止不动，比如港湾里下锚的舰艇还可以尝试慢慢修正，但打运动目标是没门的。间接瞄准线是由火炮—观测员—目标3点构成的，若3点中有2点移动在二战已经很困难获得测量精度了，3点都在运动就是在碰运气，而且每次射击都是孤立事件。现代的GPS卫星可以作为第3点，但它本身是精密的定点。 LeSoleil 发表于 2015-8-22 17:55
The Evolution of Battleship Gunnery in the U.S. Navy, 1920-1945中提到美国学习英国的射击模式：
I ...
谢谢。改天把小Hone的文章找出来细读（Trent是Thomas的儿子吧？） 本帖最后由 LeSoleil 于 2015-8-22 18:26 编辑
mathewwu 发表于 2015-8-22 18:15
谢谢。改天把小Hone的文章找出来细读（Trent是Thomas的儿子吧？）
翻过他们俩合著的Battleline: The United States Navy 1919–1939，还真不知道他们是什么关系……
我看材料的感觉是，他用doctrine和fleet problem这两方面结合来讨论间战战术的路子是很对的，但是还有很多细节值得挖掘。比如1940年美军对交战距离是否有利的判断，反航机动的展开距离，等等这些，组合来看，会有很多新的问题和思维。需要工作量很大。非常有意思。
页:
[1]
2