史上最远的动对动命中距离，又有新说法了
本帖最后由 seven_nana 于 2016-3-28 21:12 编辑近日翻阅了Vincent O'Hara所著的Torch: North Africa and the Allied Path to Victory，这位作者专精于地中海战区战史，这本书则是专门写盟军登陆北非的火炬行动的，里面有些数据颇有意思，同大家分享下。
命中记录
http://www.warships.com.cn/data/attachment/album/201603/28/164736yeqzqcyklepqdcj7.jpeg
0725至0810间，麻萨诸塞号在23,000-27,000码的距离范围内8次命中（7发直接击中，1发间接伤害）让巴尔号，这是公认的动对静最远命中距离记录。
除此之外，还有两个命中情况引起了我的注意。
1) At 0956 Milan was twenty-seven hundred yards north-northwest of Oukacha steaming southwest when ships nearby saw her disappear in a giant green geyser. A 16-inch shell fired from the impressive distance of 28,000 yards smashed through the contre-torpilleur, exploding in the No. 2 crew’s quarter and rupturingthe hull to starboard at the waterline. Splinters wreaked havoc, destroying the radio room and cutting through the sick bay. Some penetrated all the way to the bow. Fires erupted and spread rapidly. With more than a hundred casualties Milan turned into the wind to contain the flames and slowly drifted toward Roches Noires while survivors jettisoned ammunition and torpedoes.
9时56分，麻萨诸塞号在28,000码距离上击中了Milan号超级驱逐舰。“giant green geyser”指的是麻萨诸塞号的穿甲弹内的绿色染料造成的绿色水柱。
2) At 1010, with Boulonnais and Brestois spewing clouds of white and black smoke, Chazereau ordered a torpedo attack estimating the range as 11,800 meters. However, a transmission failure prevented execution, and as the division turned to starboard, an 8-inch shell plunged into Brestois’s forecastle. This exploded in the crew’s quarters and flooded the galley and cale à vin (wine locker). This was before Augusta engaged and while Tuscaloosa was shelling La Grandière, which at 1006 had ventured from the smoke shrouding the harbor to rescue Fougueux’s men. Wichita was targeting “whichever of 3 DD’s or Primauguet could best be seen in the smoke” and was likely the source of this blow, which, if so, was delivered from nearly 27,000 yards.
10时10分，可能是威奇塔号在接近27,000码距离上击中了Brestois号驱逐舰。
交战态势图
http://www.warships.com.cn/data/attachment/album/201603/28/164737nkypwuvmdfjk5yfc.jpeg
这两个记录似乎分别是战列舰对驱逐舰以及巡洋舰对驱逐舰的最远动对动命中距离记录，且后者似乎也是8寸炮的最远命中记录。 请问交战图上0948和0955时的两架飞机是美方的校射机吗？图上机头指向有无表示航向的意思？0940-1040时的其他时间没有飞机是否就没有空中校射？还是没有校射机的相应位置？ mathewwu 发表于 2016-3-28 20:24
请问交战图上0948和0955时的两架飞机是美方的校射机吗？图上机头指向有无表示航向的意思？0940-1040时的其 ...
那两架飞机都是SBD，图中没将校射机画出来。
1) A strafing attack at 0948 against Boulonnais and Brestois, which were several miles north of Primauguet.
2) At 0955 SBDs bracketed L’Alcyon with a pair of 500-pound bombs, wounding a dozen men and causing minor flooding. SBDs also dropped on Milan from two thousand feet. seven_nana 发表于 2016-3-28 21:16
那两架飞机都是SBD，图中没将校射机画出来。
1) A strafing attack at 0948 against Boulonnais and Bre ...
谢了，我还以为校射机有那么大的胆子敢直接在目标上空不断绕来绕去。 本帖最后由 seven_nana 于 2016-3-28 21:53 编辑
mathewwu 发表于 2016-3-28 20:24
请问交战图上0948和0955时的两架飞机是美方的校射机吗？图上机头指向有无表示航向的意思？0940-1040时的其 ...
卡萨布兰卡海战的第二阶段（美舰与法国巡洋舰及驱逐舰的交战）比较复杂，美国人需保持与海岸炮台之间的距离，法国人则做了大量机动动作，并且还有拉烟雾，所以经常切换目标。
威奇塔号的主炮战斗记录
http://www.warships.com.cn/data/attachment/album/201603/28/212824b2ke79qzqvm7v29q.jpg
http://www.warships.com.cn/data/attachment/album/201603/28/212829hhpv196ppvz2zl0i.jpg
在0942之后的约半个小时内，威奇塔号多次切换了目标。
0942-0946，使用穿甲弹（弹重260磅）/全装药（初速2,800英尺/秒），向Primauguet号轻巡洋舰射击，射程24,000码，采用直接射击/空中校射的模式，能见度为14海里。0946时由于驱逐舰拉烟而停火，共发射3轮，打出22发炮弹。
0947，使用穿甲弹/全装药，向驱逐舰射击，射程17,000码，采用直接射击/空中校射的模式，能见度为14海里。
1008，校射机因燃料不足而降落，改用本舰观测，由于驱逐舰拉烟，因此向Primauguet号轻巡洋舰或3艘驱逐舰中的任何一艘在烟雾中看得最清楚的军舰射击。
对此，O'Hara的描述是“Using plane spots Wichita meanwhile lofted three salvos toward Primauguet from 24,000 yards between 0942 and 0946 before losing her target in the smoke. At 0947 Wichita turned her guns against Frondeur and L’Alcyon from 17,000 yards and thereafter engaged whatever targets were visible.”
O'Hara应该是从法方资料中确定Brestois号被击中的时间，然后采用排除法来推测出可能是威奇塔号击中该舰的。 30000码，按照直线插值，如果0956米兰被击中的话，在0935开始算，0956约用去21分钟，插值距离在21000码附近
法国这个记录28000码，看来应该不是一开始射的那一群目标(参照神教的图即使brestois那一群目标），而是战时记录里面提到0953射击的另一个目标（another target），不过老美没有记录是否命中，只记录了1000的挨打
面对拉烟的DD，还真得比对双方记录才能分析出谁打中了谁，和萨玛岛的谜团逐渐清晰类似，以前仅看一面之词有不少不全面的认识 西班牙的canarias有没有希望参与巡洋舰的最远命中角逐？ 本帖最后由 seven_nana 于 2016-3-30 17:41 编辑
akagizuo 发表于 2016-3-30 16:47
30000码，按照直线插值，如果0956米兰被击中的话，在0935开始算，0956约用去21分钟，插值距离在21000码附近 ...
是的，这种战况，只看单方面战报完全理不清头绪。
对比麻萨诸塞号的战报和O'Hara书中的图，可以看出这位作者的作图，在尽量保证简明的情况下做到了相当精确的程度。
麻萨诸塞号的战报
http://www.warships.com.cn/data/attachment/album/201603/30/173755s1qwqp9z7mgilqp6.jpg
http://www.warships.com.cn/data/attachment/album/201603/30/173756zqcv767gmn42hmy5.jpg
http://www.warships.com.cn/data/attachment/album/201603/30/173757yc84clac8akaakp4.jpg
09时18分，向敌方开火，下达开火命令时双方航海距离为19,400码，目标的真实方位是147度；09时35分时距离降低到11,500码，10时16分时则达到约30,000码。
09时21分，敌方（6艘驱逐舰和超级驱逐舰，分为2个3舰分队）开始还击，并伴随以大量规避机动。
09时51分，所有目标均消失在烟雾中，航向变更至250度（真实方位）。
09时53分，向另一个目标开火。
10时00分，被敌方炮火击中。
10时03分，发现鱼雷航迹，做出规避机动。
O'Hara书中的插图
0840-0940
http://www.warships.com.cn/data/attachment/album/201603/30/173758wy71hy6n564c796c.jpeg
0940-1040
http://www.warships.com.cn/data/attachment/album/201603/30/173759wj53r6xm3ms53w6q.jpeg
1、麻萨诸塞于0918时向法舰开火。
2、法舰于0921时发起还击。
3、法舰分作两队（时间点可能是在0950左右，麻萨诸塞号战报中未记录，可能是由于烟雾的关系看不清楚）。
4、麻萨诸塞号于0951时将航向更改为250度（真实方位）。
5、麻萨诸塞号于0956时在28,000码距离上击中Milan号（麻萨诸塞号战报中的Another Target）。
6、麻萨诸塞号于1000时被法国岸炮击中。
7、麻萨诸塞号于1003时遭遇法国潜艇雷击并作出规避机动。 本帖最后由 seven_nana 于 2016-3-30 17:48 编辑
akagizuo 发表于 2016-3-30 17:00
西班牙的canarias有没有希望参与巡洋舰的最远命中角逐？
我不清楚你说的是哪个战例，愿闻其详。
除了威奇塔这个案例外，面条重巡似乎也在20多公里上打出过命中。不过无论是卡萨布兰卡、泗水、科曼多尔群岛、还是英意之间的几次地中海上的海战，巡洋舰之间的远程炮战（20km上下），无一例外都是发射了大量的炮弹，但命中数却屈指可数，命中率低的吓人，能不能打中很大程度上要看天意。
不过至少有一点是明确的，即在炮术上经常被黑的惨不忍睹美国和意大利巡洋舰，起码也是在超远距离上打中过敌舰的。 个人观点，以二战时期的技术水平，变距率已经不是什么大问题了，只要目标不做规避机动，那么打活靶和打死靶之间不存在什么“不可跨越的鸿沟”式的差距。
但是，一旦目标作出机动，那就完全是另一个层面的事情了，各类战列舰/巡洋舰打驱逐舰的案例都清楚地展示出了，想要用火炮在中远距离上击中一艘不断机动的驱逐舰，是一件至为困难之事，想要打中，真的是需要得到天助才行。 seven_nana 发表于 2016-3-30 17:46
我不清楚你说的是哪个战例，愿闻其详。
除了威奇塔这个案例外，面条重巡似乎也在20多公里上打出过命中。 ...
西班牙内战中的battle of cape espartel，canarias击沉共和军的Almirante Ferrándiz驱逐舰，声称在11海里处的齐射就取得了命中 seven_nana 发表于 2016-3-30 17:39
是的，这种战况，只看单方面战报完全理不清头绪。
对比麻萨诸塞号的战报和O'Hara书中的图，可以看出这位 ...
恩，我也是比对马萨的战时日志分析的，不过不知道为什么论坛把我之前打的0918-0935之间距离分析那一段给吞掉了，上来就是30000码插值，显得比较突兀，还好没影响交流 本帖最后由 IreneFan 于 2016-4-4 17:33 编辑
akagizuo 发表于 2016-3-30 16:47
30000码，按照直线插值，如果0956米兰被击中的话，在0935开始算，0956约用去21分钟，插值距离在21000码附近 ...
直线平均的话 肯定不对 还是要用三角函数。
http://www.warships.com.cn/forum.php?mod=image&aid=20529&size=300x300&key=05ead9c7ab1f716f&nocache=yes&type=fixnone
IreneFan 发表于 2016-4-4 17:31
直线平均的话 肯定不对 还是要用三角函数。
法国船又不是灯塔固定不动，哪有你这样算三角函数的，线性插值在测算变距上谈何肯定不对？ akagizuo 发表于 2016-4-5 08:46
法国船又不是灯塔固定不动，哪有你这样算三角函数的，线性插值在测算变距上谈何肯定不对？ ...
只是举个栗子而已，这么简单的模型距离变化率就已经不是直线差值能讲清楚的了，何况双方更复杂的机动 akagizuo 发表于 2016-4-5 08:46
法国船又不是灯塔固定不动，哪有你这样算三角函数的，线性插值在测算变距上谈何肯定不对？ ...
其实只有一直能形成相似三角形的运动才能用你的平均差值（上图）因为是相似三角形，肯定是成比例的。也就是这期间射向是一直不变的。
但是如果是下图这种情况三条红线的角度完全不一致，即使相对应的黑线成比例，也不能证明红线一样成比例关系，因为构不成相似三角形，也就是说，如果射向一直在变的话，根本无从使用平均差值
当时马萨诸塞也没多少炮弹了如果黎塞留来帮忙了打的赢不？ gaucho114 发表于 2016-4-22 15:16
当时马萨诸塞也没多少炮弹了如果黎塞留来帮忙了打的赢不？
黎塞留失去一半动力和一半火力，发射药减了没法套炮表打英国人的时候就一直打近弹，而且785m/s的初速也太差了，装填系统也没调好，当时黎塞留基本上是没可能出港去打了，半残瘫痪只能作为浮动炮台，去了也只能被揍{:36:} gaucho114 发表于 2016-4-22 15:16
当时马萨诸塞也没多少炮弹了如果黎塞留来帮忙了打的赢不？
美国人舰队里还有航母突击者号，SBD的1000磅也够黎塞留喝一壶的，况且美国人还有一群重巡驱逐，法国就是把达喀尔那几条轻巡驱逐都调来也不可能打赢 如此看来，马萨诸塞已经创造了新的最远动对动命中记录，而且居然是在驱逐舰身上打出来的，实在令人叹为观止，而厌战与沙恩一直以来的争论也将变成“谁更远”，而不再是“谁最远”
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