战列舰

标题: 【求指教】我自己思考的一种破交战法（二战） [打印本页]

作者: 我是赏金猎人 时间: 2012-3-30 20:55
标题: 【求指教】我自己思考的一种破交战法（二战）
本帖最后由我是赏金猎人于 2012-4-1 09:51 编辑

舰队编成：BC×1或者CA×2(类似德意志级装甲舰也可以，清剿大型护航舰，收拾小型追击舰队)
               轻型航母×1~2（载机30架左右，航速30节，类似小日本的龙骧号，主要负责侦查、反潜，围剿船队的漏网之鱼，兼任舰队补给舰）
               CL×2~3（清剿小型护航舰，对商船进行雷击或俘虏）
               DD×2~3（反潜，消灭、追击商船）
               潜艇若干（侦查、监视船队，围剿船队时组成水下包围圈，夜间突入船队中心进行炮击；不隶属袭击舰队，交战时受袭击舰队指挥官节制，战法类似狼群）
               所有舰艇最高航速都超过30节以摆脱大规模追击舰队
               战法：潜艇在商船预定航线上巡逻，发现船队后向袭击舰队发报并尾随监视随时向袭击舰队报告船队动向，袭击舰队接到电报后向船队预定航线靠拢，并呼叫附近海域的潜艇向本舰队靠拢，接敌后，潜艇部队对船队实施雷击打乱敌军阵型，BC、CL上前收拾护航舰艇，舰载机一部分待命收拾漏网之鱼，一部分配合潜艇收拾商船。驱逐舰突入船队内部，借助商船躲避敌军护航舰攻击，并对商船进行炮击，
            大概就怎么多，还没完善，不断修改中，希望达人指点下。

作者: owaii 时间: 2012-3-31 21:12
1、潜艇群与舰队协调时会暴露位置，且很难真的做到紧密配合
2、航母如果与舰队混编，将会造成兵力分散
3、驱逐舰难以跟随破交舰队长期行动

作者: 铁公爵 时间: 2012-4-1 08:22
至少应该有一艘BSM那样的BB面对护航船团的BB才能压住阵脚

作者: 我是赏金猎人 时间: 2012-4-1 09:17

铁公爵发表于 2012-4-1 08:22
至少应该有一艘BSM那样的BB面对护航船团的BB才能压住阵脚

就我所知的资料，二战时期英美都没有派主力舰为商船护航，倒是追击BSM、沙恩姐妹和德意志装甲舰时派出主力舰追击啊

作者: 我是赏金猎人 时间: 2012-4-1 09:21

owaii 发表于 2012-3-31 21:12
1、潜艇群与舰队协调时会暴露位置，且很难真的做到紧密配合
2、航母如果与舰队混编，将会造成兵力分散
3、 ...

1.要不要调配专门的潜艇指挥舰（类似大淀）
2.这点有点不明白，求详细解答
3.替换为更多轻巡？

作者: 铁公爵 时间: 2012-4-1 09:26

我是赏金猎人发表于 2012-4-1 09:17
就我所知的资料，二战时期英美都没有派主力舰为商船护航，倒是追击BSM、沙恩姐妹和德意志装甲舰时派出主 ...

有些船团能分到老R

作者: 我是赏金猎人 时间: 2012-4-1 09:49

铁公爵发表于 2012-4-1 09:26
有些船团能分到老R

哦，那我的编成中不是加了BC吗，而且我的想法主要是打得过就打，打不过就跑，反正都是高航速，你都是30节不到的老R，追得上我？

作者: yxwd5 时间: 2012-4-1 10:41
载机30架的航母太小了，根本不行，要知道英帝商船都带着喷火和弹射器，弹出去后就不要了。30架飞机面对弹弓喷火和护航舰队的高炮还是太过脆弱。（毕竟你一波不能把飞机全放出去）

至于BC的话，你也要看那种BC了，CA的话是绝对不行，太脆，很容易悲催的。
另外，你要考虑一旦破交舰队碰上对方主力咋办。30节航速可以跑掉，但是需要时间。要不然，你的破交舰队碰上2条云龙级别的航母估计就要全军覆没。舰载机会很快被消耗掉。
另外，感觉护航舰只太少。驱逐舰数量要增加。

作者: 我是赏金猎人 时间: 2012-4-1 10:58

yxwd5 发表于 2012-4-1 10:41
载机30架的航母太小了，根本不行，要知道英帝商船都带着喷火和弹射器，弹出去后就不要了。30架飞机面对弹弓 ...

但是我仔细考虑了一下，太多的驱逐舰会拖累舰队，一个目标大，再一个驱逐舰航程毕竟短（相对BC及CL），对一次战斗巡逻（假定6~8个月）油料消耗大（毕竟只有两艘轻型航母兼任补给舰），应此我不打算加入驱逐舰，至于护航舰只少的我还是不太理解详细解释；另外我考虑把舰载机换成战斗机和少量攻击机，商船就又火箭弹搞定

作者: owaii 时间: 2012-4-1 11:21

我是赏金猎人发表于 2012-4-1 09:21
1.要不要调配专门的潜艇指挥舰（类似大淀）
2.这点有点不明白，求详细解答
3.替换为更多轻巡？ ...

2的理由很简单，航空母舰不可能单独行动，更不可能跟着舰队参加炮战

另外调配潜艇指挥舰也是没什么用的，只要潜艇和水面舰队之间有联系就会被敌方侦测到

作者: yxwd5 时间: 2012-4-1 11:37

我是赏金猎人发表于 2012-4-1 10:58
但是我仔细考虑了一下，太多的驱逐舰会拖累舰队，一个目标大，再一个驱逐舰航程毕竟短（相对BC及CL），对 ...

再带一条补给舰不就行了？没驱逐舰的话，防空和反潜都比较吃力。不要驱逐舰的话，巡洋舰属于防空反潜不如DD（同吨位下）。炮战又相对疲软的货。

至于用火箭弹打商船？看你上多大的了，5寸的打沉还是有压力的。商船队也有DD防空，飞机太少了。

作者: 铁公爵 时间: 2012-4-1 12:51
舰载机可以考虑带上弗里茨X和Hs293

作者: yxwd5 时间: 2012-4-1 19:04

铁公爵发表于 2012-4-1 12:51
舰载机可以考虑带上弗里茨X和Hs293

你打算上JU88吗？

作者: yxwd5 时间: 2012-4-1 19:06

铁公爵发表于 2012-4-1 12:51
舰载机可以考虑带上弗里茨X和Hs293

如果2战继续一段时间的话，上双发轰炸机也许很有机会，（美帝就算了，人家的A1D已经足够强力了）。但是那也是至少3.5万吨级航母才能考虑的.（不光起飞，还要降落）

作者: a5mg4n 时间: 2012-4-1 21:33

yxwd5 发表于 2012-4-1 19:06
如果2战继续一段时间的话，上双发轰炸机也许很有机会，（美帝就算了，人家的A1D已经足够强力了）。但是那 ...

沒有這麼高難度
戰後的S-2(基本上還是戰時的技術)在英國的42年型輕航母上操作沒有問題
另外蚊子的艦載型(Sea mosquito)在46年上艦實驗

作者: yxwd5 时间: 2012-4-1 21:46

a5mg4n 发表于 2012-4-1 21:33
沒有這麼高難度
戰後的S-2(基本上還是戰時的技術)在英國的42年型輕航母上操作沒有問題
另外蚊子的艦載型( ...

蚊子载弹量太小了。才2吨不到。这个如果让海盗玩命塞一下的话，估计也可以。（毕竟有过实例）。我说的主要是上像JU88级别的飞机，载弹量在3.5到4.5之间的双发轰炸机。

作者: 铁公爵 时间: 2012-4-2 07:38

yxwd5 发表于 2012-4-1 21:46
蚊子载弹量太小了。才2吨不到。这个如果让海盗玩命塞一下的话，估计也可以。（毕竟有过实例）。我说的主 ...

蚊子载弹量1.8吨,带枚Hs293那样的弹够了

作者: yxwd5 时间: 2012-4-2 10:04

铁公爵发表于 2012-4-2 07:38
蚊子载弹量1.8吨,带枚Hs293那样的弹够了

不知道蚊子的弹仓能否放下，如果放不下，蚊子一发也载不了。倒是JU88级别的可以带2发。

作者: 丙曦 时间: 2012-4-3 21:01
还是对航母在破交战中的作用有些顾虑。
我始终觉得破交战的舰只要尽量精简，声势太大就不是破交了。
一般来说1 BC+1-2 CA就差不多了。

作者: 铁公爵 时间: 2012-4-4 07:41

丙曦发表于 2012-4-3 21:01
还是对航母在破交战中的作用有些顾虑。
我始终觉得破交战的舰只要尽量精简，声势太大就不是破交了。
一般来 ...

+1,太高调必遭围杀

作者: a5mg4n 时间: 2012-4-4 14:48
本帖最后由 a5mg4n 于 2012-4-4 14:51 编辑

丙曦发表于 2012-4-3 21:01
还是对航母在破交战中的作用有些顾虑。
我始终觉得破交战的舰只要尽量精简，声势太大就不是破交了。
一般来 ...

用航母特混艦隊搞破交這事美帝玩過(TF38 45年一月) 效果很華麗
一天內基本消滅ヒ86 ユサ04 サシ05 サタ05 サシ40五個船團
九天內擊沉48艘商船計221179總噸(還有各種艦艇11艘以及躺著中槍的法國巡洋艦一艘)

作者: yxwd5 时间: 2012-4-4 17:43

丙曦发表于 2012-4-3 21:01
还是对航母在破交战中的作用有些顾虑。
我始终觉得破交战的舰只要尽量精简，声势太大就不是破交了。
一般来 ...

如果仅仅是1BC架2CA的话，只要有一条航母发现你，就没得玩了

尤其是像本子开始那些BT飞行员们。

作者: Tiamat 时间: 2012-4-4 21:40
要单纯破交作战的话，航空战列舰才是王道啊！绝对比你的特混编队效费比低。

作者: 丙曦 时间: 2012-4-4 21:56
本帖最后由丙曦于 2012-4-4 22:01 编辑

yxwd5 发表于 2012-4-4 17:43
如果仅仅是1BC架2CA的话，只要有一条航母发现你，就没得玩了尤其是像本子开始那些BT飞行员们。 ...

首先破交这种事情本来就是弱势一方偷鸡摸狗的干活，如果是强势方（比如21楼朋友举的米帝的事例）那就叫封锁了。
弱势方发动破交战首要的前提就是秘密出击，纵观二战德国水面破交战，成功的几次首先就是出击时没有被发现，而失败的几次（首相、北角）都是出击不久就被发现，或者是出击计划提前被侦知。所以破交战的舰队编成需要尽量精简，涉及到的相关舰艇种类越少越好。
与其寄望于被发现后能够反抗，不如尽量提高隐蔽性，因为作为弱势方不管怎么提高也是处于被动的，再进一步说……破交这事在二战这样的环境下，已经不适合水面舰只干了，还是潜艇更好。

作者: yxwd5 时间: 2012-4-4 22:03

丙曦发表于 2012-4-4 21:56
首先破交这种事情本来就是弱势一方偷鸡摸狗的干活，如果是强势方（比如21楼朋友举的米帝的事例）那就叫封 ...

单纯潜艇赢不了战争的。各种DD和护航航母灭死潜艇。所以只有建立一支均衡的舰队才行，而均衡的舰队不能没有CV。没有CV的舰队碰上CV就是个挂。

作者: 丙曦 时间: 2012-4-4 22:13

yxwd5 发表于 2012-4-4 22:03
单纯潜艇赢不了战争的。各种DD和护航航母灭死潜艇。所以只有建立一支均衡的舰队才行，而均衡的舰队不能没 ...

我只是说潜艇更适合破交而已。
诚然潜艇战也有这样那样的弱点和克星，但是相对于水面战舰，不管是隐蔽性还是对损失的承受力，潜艇都要好得多。
注意我一直强调的前提是弱势一方的破交战，均衡的舰队是任何人的梦想，要想立于不败之地，当然是尽量完善的配置更好，但作为弱势一方在物质力量上是捉襟见肘的，真要是做到那样的配置，那就不需要破交而是直接舰队决战了。

作者: yxwd5 时间: 2012-4-5 09:06
弱势舰队不代表不能建立均衡高效的舰队，例如一方50万吨的海军和80万吨的海军对抗，虽说50万吨的一方是有差距，但是不代表不能组建均衡海军去对抗。

作者: mohicans 时间: 2012-4-5 11:49

yxwd5 发表于 2012-4-5 09:06
弱势舰队不代表不能建立均衡高效的舰队，例如一方50万吨的海军和80万吨的海军对抗，虽说50万吨的一方是有差 ...

說得好, 就像當年日本聯合艦隊雖然弱於美帝,
不過仍給美帝極大壓力

作者: Tiamat 时间: 2012-4-6 11:42
楼主的主要错误在于：企图使用舰队的主力完成破交任务！
要知道海战是忌讳分散兵力的，而用主力舰破交无疑会导致兵力的分散，从而给对手各个击破的机会。
要知道破交战的根本目的是要通过我方少量破交舰队牵制大量敌方护航兵力，从而迫使对手分散兵力，进而为我方主力舰队在决战中击败对手创造条件！所以使用主力舰参与破交行动无异于南辕北辙。
单纯的破交战并不能击败对手。
而如果你的舰队有能力在分出部分主力舰完成你所谓的“破交作战”的前提下击败对手的主力舰队，那么你的所谓“破交作战”就应该叫“封锁行动”……
实际上，在出现护航航母之前，德国的德意志级就是一型很好的破交舰艇。其设计思想充分体现了“跑不过的打得过；打不过的跑得过”这一破交战核心理念，加之其续航力优秀，基本上可以视为破交舰艇的典范。
当然护航航母的出现彻底打破了这一规则，打不过也跑不过成了破交舰艇的一大难题，然而换一个角度去思考问题的话，很容易就可以想到解决方案：既然护航兵力航空化了，那么破交兵力也航空化不就行了！
当然，这里不是说用正规空母去破交，空母多到这程度直接消灭对手就好了。那么我们实际需要的应该是一种小型化的航母，大量使用民船标准建造以降低成本，轻防护乃至无防护，拥有压制CA级别舰艇的自卫火力（至少要能压制CL），大航程高速度的一型舰艇。
我对该类型舰艇给出的答案就是2.5万吨级航空战列舰，单舰火力至少等同于德意志级，舰载机数量不少于护航航母。此类舰艇单舰即可执行破交任务，只要不遇到对方战列舰护航应该完全可以全灭对手的运输船队。其消费比应该高于舰队破交。

作者: 蒙大拿级 时间: 2012-4-6 12:05

Tiamat 发表于 2012-4-6 11:42
楼主的主要错误在于：企图使用舰队的主力完成破交任务！
要知道海战是忌讳分散兵力的，而用主力舰破交无疑 ...

把航空战舰伊势高速化？那么短的甲板降落是个很大的问题，要不然历史上伊势也不会是一次性航母了。

作者: Tiamat 时间: 2012-4-6 12:12

蒙大拿级发表于 2012-4-6 12:05
把航空战舰伊势高速化？那么短的甲板降落是个很大的问题，要不然历史上伊势也不会是一次性航母了。 ...

我说的可不是伊势，而是这样的家伙

[attach]6169[/attach]

详见这个帖子：http://www.warships.com.cn/thread-2030-1-2.html

作者: 铁公爵 时间: 2012-4-6 12:42

Tiamat 发表于 2012-4-4 21:40
要单纯破交作战的话，航空战列舰才是王道啊！绝对比你的特混编队效费比低。 ...

单纯破交,潜艇或者伪装袭击舰是效费比最高的,损失掉点也不会伤筋动骨

作者: Tiamat 时间: 2012-4-6 12:49

铁公爵发表于 2012-4-6 12:42
单纯破交,潜艇或者伪装袭击舰是效费比最高的,损失掉点也不会伤筋动骨

潜艇和伪装袭击舰已经无法应对护航航母了，楼主显然是考虑到护航航母的存在才要拉着航母组成特混编队的。

作者: 铁公爵 时间: 2012-4-7 08:36

yxwd5 发表于 2012-4-1 11:37
再带一条补给舰不就行了？没驱逐舰的话，防空和反潜都比较吃力。不要驱逐舰的话，巡洋舰属于防空反潜不如 ...

火箭弹基本只能用作压制防空火力

作者: 丙曦 时间: 2012-4-7 11:01
其实这类讨论到最后都会归结到国力上来。
比如支持潜艇破交的，会有人说护航航母来破解，然后又有人会拿出航空战舰（或者航空巡洋舰）来压制护航航母……但这都是在武器和战术层面的假设，这一切都不能脱离二战这个现实的环境，以及实行破交战术的具体国家。
比如潜艇，美国就对日本进行了非常成功的潜艇破交战，一直到战败日本都没有拿出破解的方法，是日本不知道护航航母吗？显然不是，但那时日本的国力根本就不能造这么多需要的护航航母，甚至连足够的小型反潜舰都没有，那么这个战术就仅仅是理论上的了，现实就是日本对美国的潜艇破交战无法应对。
而反过来说德国的潜艇破交战在英美的护航体制下逐渐式微，其先决条件也是英美造得出这么多反潜的护航航母和反潜舰，如果英美国力不能支持的话，德国照样可以成功。
所以说在二战期间建立一支“均衡”的破交舰队本身就是不现实的，能建立这样一支舰队的国家（英美）没有这个需要，有这个需要的国家（日德）没有这个能力。也许开战前的日本有这个能力，但日本高层似乎从来没把破交当成一件重要的事情，而开战后的日本，要考虑的就不是破交而是怎么尽量保护交通线了。

作者: 杨波 时间: 2012-4-7 11:34
水面袭击舰不适合1个编队内出动太多，所以需要单舰性能有较大优势才行，或者说需要高等级水面袭击舰去压制低等级护航舰，比如用1艘战巡去袭击多艘重巡或者更小的护航舰保护的运输队。

作者: owaii 时间: 2012-4-7 18:37

丙曦发表于 2012-4-7 11:01
其实这类讨论到最后都会归结到国力上来。
比如支持潜艇破交的，会有人说护航航母来破解，然后又有人会拿出 ...

日本没有办法建立“均衡”的舰队
由于日美国力的差距，战前日本海军的正规舰艇几乎都是决战用途

作者: 克劳塞维茨 时间: 2012-4-9 20:46
问题是DD的航程不可能像德意志级袖珍战列舰那样变态呀！BC的话，O级如何？

作者: QQ1053954664 时间: 2012-8-6 14:37
要说防御航母，一艘装较多战斗机和少量鱼雷机，再来4-6门254mm炮，33.7节航速

作者: mohicans 时间: 2012-8-8 18:46

Tiamat 发表于 2012-4-6 12:12
我说的可不是伊势，而是这样的家伙

這艘叫什麼名堂?

作者: Henschel 时间: 2012-8-8 19:01
那玩意一定有扰流,这么高大的舰桥外带倾角飞行甲板,形成的扰流足以让飞机跃升的时候被压下去

作者: ottovon9 时间: 2012-8-10 10:21
如何保证无线电静默？

作者: HMSNelson 时间: 2020-7-10 08:41

我是赏金猎人发表于 2012-4-1 09:17
就我所知的资料，二战时期英美都没有派主力舰为商船护航，倒是追击BSM、沙恩姐妹和德意志装甲舰时派出主 ...

大英有过啊

作者: HMSNelson 时间: 2020-7-10 08:48
潜艇的视野很有问题，用潜艇侦查效率太低了，潜艇尾随容易被护航舰驱离，未必跟得住

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