战列舰

标题: 问一个炮塔联装模式的问题 [打印本页]

作者: 北上最强 时间: 2011-5-8 22:15
标题: 问一个炮塔联装模式的问题
不同联数共存对校对有影响吗

作者: mathewwu 时间: 2011-5-9 11:43
本帖最后由 mathewwu 于 2011-5-10 10:37 编辑

北上最强发表于 2011-5-8 22:15
不同联数共存对校对有影响吗

只要齐射性能一致就不受影响，否则要做出特殊调整，而且效果还不一定理想，尤其是散布样态。下面以内华达级与KGV为例：

内华达级是2*连装+2*三连装，连装炮塔相邻炮炮口中心点彼此相距222cm，三连装是150cm，炮弹同时出膛时三连装炮弹相互干扰比连装的要多，导致整体齐射散布样态较不规律，火控上相对同型炮全部炮塔都是连装的纽约级难度大些，后者炮弹相互干扰程度一致，故散布样态较规律。

但如果炮口中心点安排适当，使齐射炮弹出膛干扰程度一致，那么不同连装模式并不至于影响校射。如KGV的四连装与连装炮塔的相邻炮炮口中心点相距都是244cm，意味齐射炮弹出膛干扰程度趋近一致，那么散布样态也会较为规律。

请注意上文仅讨论齐射散布样态的规律性，而不讨论样态的大小。对火控来说规律性比大小更为重要，没有掌握住齐射散布平均炸点就代表抓不住准头，散布大小都没意义。

内华达级14"/45较不规律的散布问题在30年代被延迟点火线圈改善，连带也改善宾夕级全三连装比纽约级全连装齐射散布要来得大的问题。理论上KGV如果也装上延迟点火线圈错开些微发射时间，应该也可以进一步降低散布范围，不过是不是有这样的火控需要就看当时的战术需求了，

作者: 飘扬的Z字旗 时间: 2011-5-9 23:08
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主炮的炮口中心距才222mm/150mm/244mm？

确定没有搞错单位？

作者: mathewwu 时间: 2011-5-10 10:34

飘扬发表于 2011-5-9 23:08
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主炮的炮口中心距才222mm/150mm/244mm？

哈，多谢提醒，是222cm/150cm/244cm。已改正。

作者: 海上君主 时间: 2011-5-26 18:30
不同联装炮塔射速一般会有差别吧？

作者: mathewwu 时间: 2011-5-26 23:32
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不考虑火控能力，与射速相关的因素首先是装填速度，其次是安全系数，在安全系数面前，连任意角度装填都没有实际优势，这些与几联装关系都不大。

作者: gurkha 时间: 2011-6-18 12:38
在3联装炮塔中，早期的延迟线圈因对3炮管分别做延迟发射的设置，会产生turrent whip（请问这个中文如何翻译）现象，所以之后的线圈调正为左右2炮管同时发射，以减轻这种现象的发生概率。

作者: mathewwu 时间: 2011-6-18 14:17
本帖最后由 mathewwu 于 2011-6-18 21:59 编辑

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这个问题我也注意了很久，原先是从NavWeaps对伊阿华级的炮塔齐射问题的说明得知的，我把turret whip翻译成打哆嗦；打摆子。后来又从维斯康辛号1991最后一次火炮演示视频发现，BB-64齐射还是三门炮分开射击，而非左右2炮管同时发射，中炮延迟发射。然后又在国外论坛发现，原来对一战英国BB的联装炮就有用turret whip来形容齐射时的震动问题，而不限于3联装炮。我只能意会那是一种同炮架火炮瞬间先后发射时两股震动产生的谐振，但没人针对说明，只能坐等大能了。

P.S. 刚才又去把老视频翻出来看，发现有一次密苏里号齐射演示是中炮先发射，然后左右2炮管再同时延迟发射，前两座炮塔都是如此。视频拍摄时间不明，但是是黑白片，这似乎不太可能在80年代使用，所以，所谓1980年为改善turret whip所采取的措施又有矛盾了。

作者: gurkha 时间: 2011-7-20 17:47
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为保持贴子内容的完整性, 我将关于turret whip的回复贴在这里:

Regarding turret whip, you are correct in your assumption that the reason for the original plan for gun delay was to avoid turret whip as much as possible. If nothing else, it was hard on the gun trunnions, which were not designed to withstand high transverse loading. In the 1980's reactivation, the initial arrangement of delays could not be maintained because the various electronic antennas, etc. that were added after the war were -- at least initially -- simply not robust enough to reliably withstand the firing of many guns simultaneously, particularly on certain bearings. In order to avoid topside damage to lighter equipment, it became necessary to only fire one gun per turret at a time. This presented no problem when firing the center gun, but if the wing guns were fired, some turret whip was unavoidable. The solution was to somewhat beef up the gun trunnions, adjust the training motors a bit, and simply increase the delay in the fire of the wing guns until it was long enough to give the fire control system time to bring the turret back on train again after the wing gun fired. This took only a very brief time -- perhaps a second -- and the gun turret was ready to fire again. As there was very little tactical necessity to fire all guns in a turret simultaneously, this posed little practical difference at all. It meant that a nine-gun salvo (if it were ever necessary to fire one) might be spread out over perhaps four seconds of time instead of going off all at once. So the problem was, indeed, solved.

作者: mathewwu 时间: 2011-7-21 07:59
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gurkha兄楼上从大老Jurens那儿得到的最新答案可以改写NavWeaps上的解说了，如有兴趣另发一帖我可以提供8楼录像的网址。

作者: gurkha 时间: 2011-7-21 21:14
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按照Bill Jurens大佬的说法，三联装炮塔中每门炮在齐射时都有不同时间的延迟，从而也就解决了炮塔打摆子的问题。

作者: g1447981787 时间: 2011-7-21 21:33
最佳炮塔间距是多少？

作者: mathewwu 时间: 2011-7-21 22:15
本帖最后由 mathewwu 于 2016-3-29 10:30 编辑

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理想炮口间距（不是炮塔）貌似是大于7倍口径，包括左右及上下相邻炮口。

补正：有关7倍的说法是针对1910年代的11-12英寸主炮塔的设计，到二战时15-16英寸主炮成为主流，14倍口径的炮口间距似乎较为适合。不过7倍仅是网络讨论，不见正式文件，而大于14倍口径则是John Campbell在《二战海军武器》内陈述英国人的做法。

作者: mathewwu 时间: 2011-7-22 11:23
本帖最后由 mathewwu 于 2011-7-22 11:40 编辑

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我说的改写NavWeaps上的解说文章其实也是Jurens写的，当然那是1991年的事，不知道他老先生是何时改回3门炮各自延迟发射的看法的：

http://www.warships.com.cn/navweaps/INRO_BB-Gunnery_p1.htm

"Early installations of delay coils, which fired all guns at different times, created problems with turret whip, a problem which was, incidentally, rediscovered in the 1980s when Iowa and her sisters installed similar delays in order to decrease the effects of muzzle blast on pressure-sensitive equipment. Later installations fired both outside guns of a triple turret simultaneously in order to negate, or at least minimize, the effects of whip. The problem was, of course, inherently incurable in twin mounts, which is one reason that it was never used in 5"/38s."

所以我目前的看法是根据历史纪录影片，即衣阿华级在1980年代以前火炮齐射时的发射顺序是左+右同时发射，中炮短暂提前或延迟发射（我找不到有固定顺序的根据），1980年代重启使用后改为三炮各自短暂延迟发射（我也找不到有固定顺序的根据），而这些短暂提前或延迟发射间隔在0.06-1.00+/-秒之间，0.06秒是根据二战延迟线圈性能，1.00+/-秒是根据Jurens给你的回信。

作者: 巨炮万岁 时间: 2011-7-22 23:09
http://v.youku.com/v_show/id_XMjA0MTE3NDUy.html
这个不知道有没有帮助

作者: mathewwu 时间: 2011-7-23 00:30
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这就是我8楼说的维斯康辛号1991最后一次火炮演示视频，三炮分别短暂延迟发射。

作者: 巨炮万岁 时间: 2011-7-23 08:12
发射后炮管上下晃动是为什么？

作者: mathewwu 时间: 2011-7-23 09:34
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不清楚，只知道晃动后炮口吐出小朵白烟是放压缩空气清理炮膛的余烬残渣。

作者: 巨炮万岁 时间: 2011-7-23 12:17
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舰炮为什么不像陆炮那样有制退器和炮口抽烟装置？

作者: mathewwu 时间: 2011-7-23 15:48
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需要机动的陆炮要使用一切手段在不增加更多重量的情况下降低后坐冲击，所以才需要在炮身液气制退复进机构之外再增加结构简单的炮口制退器辅助降低后坐。军舰机动力相对强大，炮架也相对稳固，液气制退复进机构可以做得很强大，一般不需要再增加炮口制退器。

炮口抽烟器是避免大量烟尘外泄影响观瞄及曝露位置，军舰在海上没有隐蔽的可能，又有简单可靠的高压气体可用，不需要复杂的坦克炮式抽烟器。

简单一句话，不需要那末些复杂的设计，又不能增加精度。

作者: mathewwu 时间: 2011-12-4 22:48

gurkha 发表于 2011-7-21 21:14
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按照Bill Jurens大佬的说法，三联装炮塔中每门炮在齐射时都有不同时间的延迟，从而 ...

最近在国外网站上看到NavWeaps主编Tony D.说衣阿华号80年代回役时一开始主炮发射顺序是左+右同时发射，延迟0.068秒后发射中炮。后来又在衣阿华号(Iowa’s)左右炮加装延迟设备，结果造成turret whipping，然后再调整右炮延迟1秒来解决这个问题。威斯康辛号最后的延迟发射程序是：中炮发射后延迟1秒发射左炮，再延迟2秒后发射右炮。

Bill与Tony都是重量级的，说法却还是莫衷一是。

作者: cl1208 时间: 2013-9-1 19:30

巨炮万岁发表于 2011-7-23 08:12
发射后炮管上下晃动是为什么？

回复到装填角度？

作者: 巨炮万岁 时间: 2013-9-2 13:16

cl1208 发表于 2013-9-1 19:30
回复到装填角度？

你真的有看那个视频？

作者: 公爵殿 时间: 2013-9-3 00:25
米畜大正时代末期至昭和初年的条约型龟速战舰的三联装主炮可以说是彻头彻尾失败之作,论火力精度远不及联装结构.

作者: cl1208 时间: 2013-9-4 17:37

巨炮万岁发表于 2013-9-2 13:16
你真的有看那个视频？

俺是新手

作者: magicfire 时间: 2013-9-5 00:07

巨炮万岁发表于 2011-7-23 12:17
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舰炮为什么不像陆炮那样有制退器和炮口抽烟装置？

炮口制动器有自己的问题，影响精度是一个问题，为了抵消后坐力需要将炮口气体向后排放，由此产生的高温和冲击波伤害以及超强分贝数的噪音伤害则是另一个问题，即使是二战水平的坦克炮也会在射击时产生气体伤害车长（如果车长在射击时将身体露出车外的话）的事故，对于大口径舰炮来说，这向后排放的气体足以洗甲板了。

用在大口径武器上尤甚。

作者: 墨冥 时间: 2014-5-11 10:50

巨炮万岁发表于 2011-7-23 12:17
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舰炮为什么不像陆炮那样有制退器和炮口抽烟装置？

任何一种制退器都会对精度产生负面影响而且口径越大制退器效率越低舰炮这么大口径装制退器基本只有负面影响

作者: hzsdlb 时间: 2014-5-11 12:01

mathewwu 发表于 2011-7-22 11:23
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我说的改写NavWeaps上的解说文章其实也是Jurens写的，当然那是1991年的事，不知道他老 ...

提到了双炮不可能改善这种状况，那么果真是共振造成的了？

第一句说“ fired all guns at different times”的意思是所有火炮（主炮）一起开火，但是错开时间？也就是短时间内连续开火造成的震颤？

作者: mathewwu 时间: 2014-5-11 12:22

hzsdlb 发表于 2014-5-11 12:01
提到了双炮不可能改善这种状况，那么果真是共振造成的了？

第一句说“ fired all guns at different tim ...

是的。请注意文章中所牵涉的时日。共振是个麻烦问题，同型火炮不同炮塔或同炮塔不同舰体都可能有不同表现。因时日久远，至今对巨舰大炮时代的许多问题仅能推测而不能论证。

作者: hzsdlb 时间: 2014-5-11 12:38

mathewwu 发表于 2014-5-11 12:22
是的。请注意文章中所牵涉的时日。共振是个麻烦问题，同型火炮不同炮塔或同炮塔不同舰体都可能有不同表现 ...

同型火炮不同炮塔...比如共鞍和独立俯仰机构的炮塔？

另外，衣阿华的左右两炮+中间炮的方式其实不就相当于twin turret的射击方式吗？

作者: mathewwu 时间: 2014-5-11 13:06

hzsdlb 发表于 2014-5-11 12:38
同型火炮不同炮塔...比如共鞍和独立俯仰机构的炮塔？

另外，衣阿华的左右两炮+中间炮的方式其实不 ...

同型炮塔不同装甲厚度的共振都不同，其他就不多说了。

这个问题我等无解，认识到时实现象存在就好。楼上提到的Bill Jurens是协助以阿华级80年代解封回役的武器专家之一，退休后也参加许多专业书籍的编写和诸如探测俾斯麦舰遗骸等的顾问工作，连他都不能完全释疑，我等就坐看未来有何新说法吧。

作者: hzsdlb 时间: 2014-5-11 13:13

mathewwu 发表于 2014-5-11 13:06
同型炮塔不同装甲厚度的共振都不同，其他就不多说了。

这个问题我等无解，认识到时实现象存在就好。楼上 ...

yes sir，了解

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