维内托的破坏

yanyuhefei

剑桥的老铁匠 发表于 2013-10-10 20:24
棍军梯子吃一发高脚柜就翻了。

另外，陆奥炸弹药库连一发敌人弹药都没挨 ...

高脚杯装药 2,358 千克，是弗里茨的10倍。

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9 月 15 号，617 中队和 9 中队从苏联白海附近的阿尔汉格斯克市的雅戈德尼克机场起飞，直扑 1,000 千米之外的提尔皮茨号。这次任务被命名为“扫雷器”行动。27 架兰开斯特中的 21 挂载了高脚杯炸弹。4 小时后，机群抵达提尔皮茨号锚地。27 架兰开斯特分成 4 个攻击编队，各个编队之间距 1,600 米，从东南方向鱼贯进入卡亚峡湾。德国防空火力极其密集，并且还施放烟幕，干扰了投弹手的视线，炸弹无一例外偏离了目标。唯有中队长泰特所在机组投下的高脚杯击中了提尔皮茨号。高脚杯钻入了提尔皮茨号的肚子里，在艏柱后部靠近水平龙骨处爆炸，将右舷炸出了一个 9.7 米宽、14.6 米长的大洞，上甲板像薄饼似地向上翻卷着。损伤部位全部进水，舰首吃水增加了 2.4 米。这是提尔皮茨号最严重的一次损伤，也昭示着它的末日不远了。


1 月 12 日早晨，617 中队和 9 中队的 29 架兰开斯特再次出击，从苏格兰某机场起飞，先单机飞往挪威海岸线，再编成 4 队，以避开德国人的监视。上午 9 时 27 分，提尔皮茨号的瞭望哨发现目标，不久，A、B 炮塔同时开火，将c720c千克的炮弹射向空中，在英机四周炸开大朵大朵黑褐色的云团。但开阔的地形限制了烟幕的快速形成和滞留，兰开斯特们冒着炮火勇敢地飞到了目标舰头上，瞄准目标投下高脚杯。
很快，提尔皮茨就被两颗高脚杯击中了。一颗落在 B 炮塔附近，随着一声闷雷般的巨响，几十吨重的前主炮塔被炸飞，炸起的铁块甚至飞到了 3 海里之外。另一颗高脚杯贯穿左舷锅炉舱上部的装甲板，将左舷外侧炸开一个大洞，破口从主甲板到装甲甲板、鱼雷舱壁、直至龙骨，长达 14 米，左舷主锅炉和主机舱迅速进水，舰体左倾。紧接着，第三颗高脚杯命中了左舷三号副炮，引爆了弹药室。不久，提尔皮茨号左舷中部 67 米长的部位进水，只不过 2 分钟，舰体左倾就达到了惊人的 40°。9 时 52 分，德国海军最后的荣耀——提尔皮兹号战列舰沉入海底。船上的 1,700 人当中有近 1,000 人阵亡。

9月15日被炸翻的军舰英军1月12日又去炸，吃饱了撑的？

yanyuhefei

剑桥的老铁匠 发表于 2013-9-24 20:45
X弹在7000m高度投下，最终速度可达270m/s几乎能撕碎任何二战期间战列舰水平装甲。

就装药量而言270kg炸药 ...

弗里茨最大直径562毫米，穿甲体重量估计和美国的16寸重弹相当，装填系数远大，可见穿甲能力远逊于美国的16寸超重弹。
MK6超重弹在25千米处落角大约30度，着速大概460mps，纯垂直方向的速度分量也有230mps，考虑到弹体穿甲能力的差别和水平速度分量在转正中可提供的动能，如果按照270mps算，弗里茨的穿甲能力充其量也就与之相当了。在这个距离MK6的水平穿深不过170mm左右，别的不敢说，至少大和毫无压力。

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关于被黑出翔的俾斯麦的水平防护：
1944年英国皇家空军舰队航空航母HMS Furious 和 HMS Victorious 派出两批次21架梭鱼式轰炸机攻击停泊在挪威 Kaafjord 的德国战列舰提尔皮茨号。每批梭鱼式其中11架挂三枚 500-lb (227kg) 半穿甲弹攻击上层结构。5架挂一枚美国提供的 Mk I 式 1,600-lb (726kg) 穿甲弹企图贯穿提尔皮茨号的装甲甲板。另外5架则挂三枚 500-lb 高爆弹或者600-lb 反潜高爆弹攻击上层结构或舰体水线下位置。600-lb 反潜高爆弹设有碰炸和水压信管，如果落在目标旁边的海里就会在大约25英尺(8m) 水深爆发，产生强力震波冲击舰体水线下位置。结果，两波攻击一共直接命中提尔皮茨号9枚炸弹，一枚600-lb 近炸弹对舰艉造成爆震损害。结果没有炸弹贯穿提尔皮茨号100mm 厚的装甲甲板。

yanyuhefei

剑桥的老铁匠 发表于 2013-9-24 20:45
X弹在7000m高度投下，最终速度可达270m/s几乎能撕碎任何二战期间战列舰水平装甲。

就装药量而言270kg炸药 ...

另外7000m的物体真空中理论最大着速也就374mps，以弗里茨的造型带来的空气阻力，我很怀疑其击中罗马时能达到270mps的垂直速度分量。

yanyuhefei

seven_nana 发表于 2013-10-10 23:37
你这段东西错误百出，连被炸飞的炮塔都搞错了，飞的是C炮塔。

真正解决了提尔皮茨号的就是击中舯部弹射 ...

那你来个权威的呗，总共命中几弹，什么时候沉的？

yanyuhefei

seven_nana 发表于 2013-10-10 23:37
你这段东西错误百出，连被炸飞的炮塔都搞错了，飞的是C炮塔。

真正解决了提尔皮茨号的就是击中舯部弹射 ...

The task of sinking Tirpitz now fell to the RAF, which performed three airstrikes armed with new 5,400 kg (11,900 lb) Tallboy bombs.The first attack, Operation Paravane, came on 15 September, when a force of 27 Lancasters dropped a single Tallboy each; the bombers succeeded in hitting Tirpitz directly in the bow with one of the bombs. The bomb completely penetrated the ship and exploded directly under her keel. This caused 1,500 t (1,500 long tons; 1,700 short tons) of water to flood the ship; Tirpitz had again been disabled.
9月份的这枚不算数么？另外意大利号的中弹位置我这边找不到资料，你要有的话可以以正视听。不会也是非装甲防护区吧。

yanyuhefei

seven_nana 发表于 2013-10-11 00:17
疑似命中3发，能够确认命中且爆炸的只有1发，倾覆时间不早于0958。

9月15号那次空袭网上能找到的资料都说命中了一枚，你既然认为没有命中，也贴点资料比较好吧。

yanyuhefei

seven_nana 发表于 2013-10-11 00:23
我从头到尾说的都是11月12日的轰炸，你看懂了再来回复。

9月的凭什么不算？楼主说的提子一弹翻，9月就挨了啊，一样没有翻。打不翻的不算打翻的才算，那世界上所有的战舰都是一弹沉。

另外，俾斯麦倒数第一的水平防护到底还是破坏了炸弹的引信，俯冲726kg的穿甲弹好歹也不会比水平投掷的弗里茨差太多。

另外Do217升限就7300米，没有任何证据显示炸罗马的炸弹是在7000米投掷的。

yanyuhefei

seven_nana 发表于 2013-10-11 00:45
利托里奥挨了一发Fritz-X就没沉，大和武藏更是吃了大量鱼雷炸弹，下次说话前先动动脑子。 ...

问题楼主笑话提子被高脚杯炸沉啊，那我就告诉你们提子也挨过高脚杯，没沉！

yanyuhefei

seven_nana 发表于 2013-10-11 00:45
利托里奥挨了一发Fritz-X就没沉，大和武藏更是吃了大量鱼雷炸弹，下次说话前先动动脑子。 ...

该动动脑子的是你吧，大和武藏挨了大量鱼雷炸弹，没沉？
按你的算法，没搞沉的不算，是不是说大和武藏都是被一枚鱼雷击沉的呢？

yanyuhefei

剑桥的老铁匠 发表于 2013-10-11 00:52
俯冲机通常拉起速度不会大于750km/h.

再快做剧烈的拉起对二战机而言容易出问题。

但是俯冲轰炸角度更垂直啊，我以前看到的说法命中罗马的弗里茨似乎是斜角命中。

yanyuhefei

剑桥的老铁匠 发表于 2013-10-11 01:06
俯冲轰炸也不会太过陡直，因为高速垂直俯冲轰炸根本拉不起来。

好吧。那我这样比较你是否有意见：
1.维内托级挨过一枚弗里茨，没沉。
2.维内托级挨两枚弗里茨，点天灯了。
3.俾斯麦级挨过一枚高脚杯，没沉。

仔细比较一下，你是否觉得维内托级笑话俾斯麦足够理直气壮？

yanyuhefei

剑桥的老铁匠 发表于 2013-10-11 01:52
X弹的弹体是在PC1400穿甲炸弹基础上改的，PC1400炸弹直径22.0英寸，并非562mm，弹重也远比超重弹重，1650 ...

这张图的确能和4000m外7000m高度投掷相互印证，基本可以认为这发弹的入射角是60度左右。

好像从维基查出来弗里茨的弹重只有1362千克("2,205pound SC1000 GP bomb or the armorpiercing 3,086pound PC 1400 bomb"似乎Fritz有两种弹体可供选择？)，不过维基上的信息还称“The Fritz X was a further development of the high-explosive bomb SD 1400”，有点自相矛盾。我们姑且认为参与击穿罗马主装的穿甲体重量是1400KG比较合理。

PC1400这样低阻炸弹，没有滑翔翼，一般的弹着速度都应该在300mps以上，如果更大级别的PC1600在这种情况下也仅能穿透180mm级别60度的钢板，那么PC1400的穿透力可能还要打些折扣。

至于这发X弹的极限穿透能力，可能也没有很好的准确估计方法，大概只能见仁见智了。维基的说法是“When working properly, the missile was able to pierce 130 mm”个人根据PC1600同样角度的穿透能力，觉得不太会超过150mm，起码击穿大和号的主装不太可能。以维内托级的主装厚度来看，按说应该能抗一下的，起码这种直进直出弹道都不带改一下的结果，不太合理。
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高脚杯可以在时速 270 千米的条件下从 5,500 米高空投下，到达地表时速度超过 1,210 千米/小时。（336mps）

yanyuhefei

剑桥的老铁匠 发表于 2013-10-12 13:14
你对X弹的推测，完全是不靠谱的，即便是按PC1400算，不考虑装填系数的影响，穿透力至少也有PC1600的14/16 ...

PC1600这种尖头炸弹是典型的低阻构型，即使4000米高度投掷速度也不会低于300m/s，而弗里茨由于巨大的操控面导致撞击速度只有270m/s。270mps的弗里茨都能穿透160mm，让300mps以上才能穿透180mm装甲的PC1600情何以堪啊。
另外弗里茨的结果贴出来，控制部分、弹翼的重量以及是否参与击穿主装甲甲板，有兴趣的自己判断吧。

另外，厌战号净吞3弹，不到9个月又在诺曼底活蹦乱跳了。
Queen Elizabeth-class battleship HMS Warspite sustained heavy damage after taking three hits by Fritz X rounds, which caused the penetration of six decks and blew a hole in the hull, putting the ship out action until the Normandy landings and killing nine crew.
http://www.docin.com/p-425148415.html

yanyuhefei

剑桥的老铁匠 发表于 2013-10-12 19:52
你给的那个连接里的弹箭学报文章里关于落速计算的内容你确定你看懂了？

看懂的话，问你个问题，X弹的C值 ...

不用很精确计算。

PC1600  直径 0.533  重1.6  d*d/G = 0.177
高脚杯 直径 0.95  重5.4  d*d/G = 0.167
考虑到两者都是尖头弹型且长径比都在6左右，弹型系数相差不大。高脚杯5500米270公里时速投放，速度超过336mps（高脚杯为解决跨音速失稳的问题专门设计了倾转尾翼自旋以维持稳定，这个数据起码不会离谱吧）。
跨音速区的阻力系数曲线是急剧上升的，在超过跨音速区后阻力基本和速度平方成正比，并且整个下落过程加速度是在减小，因此二者不大的阻力系数差距不会导致很大的末速差距。

另外几个问题：
1.        PC1600 那个图的Panzer Steel 是指什么？是否是陆军装甲？拿来和高质量的舰用装甲做等效换算是否有问题？
2.        我贴的图主要是想说明Fritz的弹体结构中控制结构占后部的很大比重，你自己贴的图上也已经标的很清楚了。
3.        对战列舰来说，弹药库是要着重保护的部位，以维内托级的尺寸和同俾斯麦相近的标排，还是典型的重点防御，弹药库爆炸始终不是什么光荣的事吧。
4.        60度那枚弹好像应该是舰中部命中的那枚？已知可以击穿维内托的主水平防护。弹药库的那枚命中角度似乎还没有定论吧。
5.        另外，俯冲轰炸机就算以60度俯冲，炸弹受重力的影响也会导致命中角显著增大，2500英尺俯冲投掷的726千克炸弹已经可以和5500英尺（好吧看错了）的水平轰炸相当了。

yanyuhefei

剑桥的老铁匠 发表于 2013-10-13 13:53
问题是美国人可没说270m着速的X弹是什么初速投下的。

高脚柜炸弹那270km初速合75m/s，总动能有这一份在 ...

1.水平动能向垂直动能转化，对炸弹来讲，只能通过迎角实现。但迎角要求运动方向和弹体指向不同。对惯性非制导武器而言出现迎角意味着容易失稳，精度也急剧变差，因此需要旋转稳定和尾翼稳定将弹体的指向始终保持在其运动方向上。因此对设计成功的炸弹来说，几乎所有的水平动能都会被弹体和尾翼的阻力消耗掉。大满贯最后还引入了旋转稳定，部分水平动能还会转化为旋转动能。另外迎角较小时阻力很小，迎角很大的时候垂直方向上的力的分量很小。并且德国总不可能用直升机空投PC1600，而270km/h对固定翼飞机实在算是比较低的速度。

2.大满贯的弹形阻力系数未必小。对接近流线型的物体，摩擦阻力本来就占到了总阻力的75%以上，而压差阻力只占25%左右。在超过0.5M后还会在前部由于空气的压缩产生激增的激波阻力。另外压差阻力和尾部形状相关的只是尾部真空造成的后向压力缺失，只是压差阻力的一部分。
  以高脚杯的外形来看，如果运动中附面层分离很靠后接近弹尾，则长大的尾部会显著增大摩擦阻力。如果分离点靠前，那么压力差的优势也没有了。
  从具体实现看，高速运动的炮弹几乎都选择了尖头平底的构型。选择头大长尾的倒是同样同时追求高装填系数和弹体稳定的迫击炮弹。高脚杯的长尾事实上是为了满足弹体稳定加大尾翼控制力矩的杠杆长度而设计。从最终结果来看，这还不够，还需要加上偏转的尾翼产生旋转。而这代表其尾翼在整个运动过程中同弹体前进方向都有迎角，会巨大的增加阻力。

3.你给的链接打不开，但是根据之前的结构图。弗里茨的尾部存放这舵机和燃烧发光装置，这些的重量并不小。换句话说，既然使用了PC1400的弹体，多出来的重量又是什么呢？无非是弹翼、尾翼、燃烧装置、控制系统。倒是比较重的弹翼、尾翼、燃烧装置容易脱落而不参与穿甲。

4.另外，PC1600 4000到6000米投掷只能击穿180mm左右60度的水平装甲，转成垂直也就相当于210mm，而上面表中1600磅的AP在2300米投掷就能击穿125mm的装甲，感觉德国的装甲质量还不错，并没有像OKUN说的面对大口径弹药时表现很差。

yanyuhefei

克虏伯火炮 发表于 2013-10-17 13:11
炮弹选择平底并不是因为高速飞行时平底产生的阻力不大，而是因发射需求。
炮弹中远程性能比较杰出的不就 ...

枣核弹并非指尖底弹吧？

yanyuhefei

剑桥的老铁匠 发表于 2013-10-17 13:33
1.我说的是X弹，制导武器，控制面可以轻易改变弹头指向，风洞实验的视频早已说明这点。你说的种种不利全 ...

1.弹翼大那么多，尾翼又大那么多，重量和PC1600相似，直径大一寸阻力特性居然会好？那么双翼机的阻力好于火箭喽？
2.好吧那我的分析就是针对这张图，和大满贯无关了。
3.总之我能找到的所有资料都是说X弹直接使用PC1400的弹体，PC1400装填量300千克的证据？

yanyuhefei

U-571 发表于 2013-10-17 13:22
180mm/60度=210mm垂直，又见cos神论余孽

striking angle of 60 度，有问题？

yanyuhefei

剑桥的老铁匠 发表于 2013-10-17 13:52
1.谁跟你说阻力特性好？我是说X弹可以通过控制面将炸弹迅速从平飞转入垂直俯冲，把飞机的速度利用起来。 ...

1.俯冲7000米居然水平距离走了4000米？
2.“除了弹头更尖”，钉子除了弹头更尖和铁棍一样。
3.贴出来看看呗。

靠改变弹型炮弹增程压根跟弹尾关系不大，主要取决于弹头长度。
http://wenku.baidu.com/view/4e7050d4360cba1aa811da06.html

yanyuhefei

U-571 发表于 2013-10-17 13:54
striking angle=弹道切线和装甲表面的角度，与法线的夹角=30度

180mm/cos30=208，正好跟你说的210差不多 ...

大DT比时的砸穿现象你考虑了吗？黑豹140mm等效厚度的装甲和T34等效厚度90mm的装甲被88毫米和122毫米的对手从不该击穿的距离敲开了。面对弹径3倍厚度的炸弹，大角度倾斜的薄装甲毫无优势。