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简论狮(1938)

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发表于 2022-2-15 19:02 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 LeSoleil 于 2022-2-15 19:10 编辑



众所周知,嘴炮狮在中文世界长期评价极低,不仅被认为不如阿米的衣阿华和SD,而今更是出现了认为其实力不如欧洲战列舰的观点。所以简单陈列一些事实以正视听。

事先声明,本文讨论的是38狮,即38年完成设计,39年开工,预计43年(实际更可能是44年)服役的狮,不含其后种种变体。

本文观点是:历史位面的38年狮级的综合实力,如果建成并完成必要的磨合,远强于任何建成与未建成的欧洲战列舰,与衣阿华级相当。具体到斗兽领域,与衣阿华级各有优劣,较其他战列舰优势明显。狮级与英国战列舰的诸多重要优势在中文爱好者中被忽视了。

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 楼主| 发表于 2022-2-15 19:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 LeSoleil 于 2022-2-15 20:32 编辑

一、英国战列舰的火力和炮术优势

在长期以经验式等穿深算式和甲弹对抗主导的视角下,二战英式舰炮的评价向来是很低的,近年来才逐渐由一系列甲弹实测档案扳回了一些局面,但大体上还是认为英式舰炮威力欠佳。但是在另一个容易被忽视的角度上,英式舰炮具有巨大的优势,那就是精度和炮术。

事实上,英国舰炮的精度优势在很多资料里都是反复提到的,海武网站在相关页面也都会介绍,英国新炮秉承的是注重精度和寿命,而非弹道性能的设计。只是这个偏好在没有数据量化的时候,人们缺乏认知。

现在数据来了。下表出自Marco Santarini之《意大利大口径舰炮散布问题》一文(http://www.warships.com.cn/thread-7881-1-2.html),对比了意、德、英三国14、15寸舰炮的半数必中界:




可以看到,德国和意大利的15寸级舰炮本身(不含炮塔等齐射因素),有很明显的散布问题。英国舰炮较之德意具有巨大的精度优势。其老式15寸舰炮配发6rch新弹后,半数必中界近乎德、意新炮的三分之一。而14寸MkVII的表现,更相当于德、意的四分之一。

(插一句,按照我能拿到的各国舰炮相关数据,英14的精度是毫无疑问的世界第一,美日法是第二梯队,散布大概是英14的两倍左右(但仍然够用),德意垫底且会显著影响射击效率;实际法国佬又有炮管干扰问题,在解决之前大概也就德意水平。)

这意味着,即便不考虑如何抓准距离的炮术因素,在同样让敌舰准确位于MPI(平均弹着点)之时,英国舰炮的命中率会是德、意舰炮的3倍(MkI)和4倍(MkVII)。

如果考虑炮术因素,则情况对德意更为不利。

在英国之外,各国海军普遍的炮术流程是打全齐射,以先抓方向,校正抓对方向以后再校正建立跨射,在建立跨射后微调至敌舰位于半数必中界内或MPI上的方法,大体就是一战RN普遍采用的方法。这种炮术流程下,要求适中甚至偏大的散布,以便建立跨射。

而RN采用的则是从日德兰前卫战经验总结而来的阶梯射击法,大体而言,就是用部分舰炮连续快速打出参数略有区别的若干轮小散布的齐射,通过观测每一次齐射落点,得以快速确定真实距离,而一旦建立跨射,因散布小精度高之故,便能迅速取得连续命中。这种射击方法在实战中表现出了非常惊人的效率。

一个很好的例子是丹麦海峡的POW(来源:"Bismarck and Hood. The Battle of the Denmark Strait - A Technical Analysis for a New Perspective" by RADM Marco Santorini):



即,POW在整备不良、磨合不佳,未使用雷达,因风浪未完成测距,部分火炮不能使用、处于不利战术位置(光线和涌浪)的极其不利的情况下,靠英式阶梯射击法,比俾斯麦更快抓到距离,取得更高命中率。

而当这些负面因素被排除,尤其是精准的雷达测距被采用之后,英国战列舰的这一优势将被更加明显的放大。类似于北角海战那种夜间作战首轮射击命中,52轮齐射中31轮跨射的情况是并不奇怪的。

狮的16寸主炮,即便不考虑后期种种改进,其基础设计是基于KGV的14寸的,也就是同样是一款高精度主炮。合理推测其精度约等于14寸MkVII的水平。加之274型雷达相较于光学观测的高性能,其在给定时间内的中弹数量,我认为至少是德、意战舰的5倍以上,在不利于光学观测的环境下,可以到10倍、20倍乃至于单方面压制。这种火力输出上的悬殊差异,在我看来,已经完全超出了甲弹对抗视角的考量。

换句话说,我认为德国、意大利战列舰(无论是建成的还是计划的)完全没有碰瓷狮38的资格。同样的视角下,我相信俾斯麦和利托里奥相对于KGV(配备火控雷达的中后期型)的甲弹对抗优势,在后者的巨大炮术优势下也是无足轻重的。

从炮术角度来看,可能只有美国的北卡、南达、衣阿华,和战后解决了散布问题并安装了火控雷达的黎塞留、让巴尔(不同体量级别的大和就不谈了),能够与狮38能做有来回的交战。

但法国15寸在甲弹对抗上较英国新16寸完全没有优势,而且法国战列舰在射速、炮术乃至雷达性能上与RN和狮38都有差距(即便是战后10年完工的让巴尔,其实其炮战性能相较二战末水平并没有实质上的提升)。北卡的防御端短板则太过明显。所以狮的竞争对象(以及网络上的比较对象),主要是阿米的SD和衣阿华。

下文会集中讨论这个问题,包括:英国战列舰的防御思路及比较优势,战列舰斗兽的可能场景与结果,等。未完待续。

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列兵

三年服役纪念章

发表于 2022-2-15 19:54 | 显示全部楼层
这个问题狮级是否换掉了乔治五世的垂直装甲它的装甲布局图我没找到

中士

三年服役纪念章

发表于 2022-2-15 20:50 来自手机 | 显示全部楼层
可爱的小狮子 发表于 2022-2-15 19:54
这个问题狮级是否换掉了乔治五世的垂直装甲它的装甲布局图我没找到

这个没什么疑问,狮还是垂直主装

一等兵

三年服役纪念章

发表于 2022-2-15 23:08 | 显示全部楼层
支持大佬新作。

二等兵

三年服役纪念章

发表于 2022-2-15 23:25 来自手机 | 显示全部楼层
支撑。

二等兵

三年服役纪念章

发表于 2022-2-15 23:26 来自手机 | 显示全部楼层
支持。

列兵

三年服役纪念章

发表于 2022-2-16 00:20 | 显示全部楼层
伊吹 发表于 2022-2-15 20:50
这个没什么疑问,狮还是垂直主装

狮子开工的38,39年,怎么说也得从美国那里或者法国那里得得到倾斜装甲的真实等效了吧。为什么还用垂直装甲呢,不太理解。

中士

三年服役纪念章

发表于 2022-2-16 09:38 来自手机 | 显示全部楼层
可爱的小狮子 发表于 2022-2-16 00:20
狮子开工的38,39年,怎么说也得从美国那里或者法国那里得得到倾斜装甲的真实等效了吧。为什么还用垂直 ...

44年的狮都是垂直的呢,别说38的了

中士

三年服役纪念章

发表于 2022-2-16 15:43 | 显示全部楼层
那篇文章里提到的半数必中界,与版里几个其他来源的半数必中界之间存在一些冲突。按英国海军炮术数据一贴的说法,38cm skc34在20km上的单炮半数必中界为110米,25km120米,30km140米。再看几个美国新锐战列舰实际打靶的案例,成绩最好的是32300码的北卡,半数必中界158.5码,比较差的南达是26600码半数必中界203码。kgv4舰实际的平均水平则是18300码212码。看实测成绩的话,不仅与理论相差很大,也比美国表现的更差。
事实上,如果那一贴计算的炮组半数必中界比较可信的话,38cm skc34在20km上的炮组半数必中界为159.5米,也是要优于kgv4舰的平均水平的
这也就带来两个问题,一是哪一个散步数据会更可靠,二是理论计算与实际测试之间的差距

中将

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 楼主| 发表于 2022-2-16 16:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 LeSoleil 于 2022-2-16 16:31 编辑
伊吹 发表于 2022-2-16 15:43
那篇文章里提到的半数必中界,与版里几个其他来源的半数必中界之间存在一些冲突。按英国海军炮术数据一贴的 ...

1-德国半数必中界数据来源都是那份38cm SKC34炮表里的50% ige Langenstreuung曲线。按照美军词典手册的翻译,这个概念对应于range probable error,一般的表述习惯为±XXX yards/meters,所以要乘二。这篇论文的责编是William Jurens,他是最早发掘出这个炮表的人,我相信他对这个概念的理解和处理是准确的,不会出现这样简单的错误。

2-实际打靶中的散布数据本来就会受训练、海况、姿态、样本量等多种因素影响。比如美国快速战列舰炮术一文中的打靶数据本来就是样本量很小的,甚至3炮、6炮、9炮混杂的情况,单个数据本来就是不说明问题的。其中北卡最好的原因之一是它服役最早磨合最好,炮手最熟悉。这个和意大利散布问题一文中引用的炮厂提供的手册本来就是不能类比的。类似资料我可以举出很多,比如下面这个表里的Mk7的小样本数据,可以说完全没有规律可循(但至少每轮射击是什么情况说得很清楚)。难道可以用它否定炮表数据吗,当然是不可以的。

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三年服役纪念章

发表于 2022-2-16 16:47 | 显示全部楼层
LeSoleil 发表于 2022-2-16 16:22
1-德国半数必中界数据来源都是那份38cm SKC34炮表里的50% ige Langenstreuung曲线。按照美军词典手册的翻 ...

按照德国海军的炮术数据这一贴,50%ige Längenstreuung已经是平行于射击线最远的一发与最近的一发的距离差了,而不是一半,这个数据再乘以2已经没什么意义了。
我确实不知道那篇文章的作者的整个计算过程,比如他所用的炮表到底是什么样的,上面数据如何,在与已知信息有冲突的情况下,在我看来对于未知的东西就需要打一个问号了

中将

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 楼主| 发表于 2022-2-16 17:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 LeSoleil 于 2022-2-16 17:49 编辑
伊吹 发表于 2022-2-16 16:47
按照德国海军的炮术数据这一贴,50%ige Längenstreuung已经是平行于射击线最远的一发与最近的一发的距离 ...

我说了这就是同一份炮表,论文后面文献标注得很清楚。数字也完全对得上。

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中士

三年服役纪念章

发表于 2022-2-16 17:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 伊吹 于 2022-2-16 18:00 编辑

还有就是半数必中界的大小也并非与命中率成反比,散步服从正态分布,目标投影大小和形状也不确定,这是个很复杂的问题
把这个问题尽量简化,比如拿这张正态分布图
假设其中一个半数必中界大小是另一个的四分之一,大的那个是图中8*8的方格区域,小的是正中间4*4的方格区域,目标正好覆盖了小的半数必中界的整个大小,这样小散布的命中概率是0.5(整个半数必中界的概率0.5),大散步的命中概率则是正中间4*4方格的概率也就是0.3362((0.0625*4+0.04*8+0.0256*4)*0.5).如果目标变小,只有正中间2*2的方格大小,小散布就是0.186(0.0625*4/(0.0625*4+0.04*8+0.0256*4)*0.5),大散步就是0.125(0.0625*4*0.5).
可以看出,如果瞄的足够准,散布中心对准了目标中心,那么即使半数必中界的大小差距很大,命中率差距也没那么大。这也是当然的,不然有时候命中率就该超过100%了

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三年服役纪念章

发表于 2022-2-16 17:55 | 显示全部楼层
LeSoleil 发表于 2022-2-16 17:16
我说了这就是同一份炮表,论文后面文献标注得很清楚。数字也完全对得上。

...

所以说对这个50%ige Längenstreuung理解就有冲突了

中将

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 楼主| 发表于 2022-2-16 18:18 | 显示全部楼层
伊吹 发表于 2022-2-16 17:54
还有就是半数必中界的大小也并非与命中率成反比,散步服从正态分布,目标投影大小和形状也不确定,这是个很 ...

好的这个我理解过于简单了。但是从经验来说,无论是一战中英国战巡队的反省,还是二战意大利的总结,都是认为能轻易取得跨射但命中率很低,而如果散布小则命中率高
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二等兵

二年服役纪念章

发表于 2022-2-16 19:07 来自手机 | 显示全部楼层
散布不是越小越好,好像是瞄准误差90%左右打中概率最高。

列兵

发表于 2022-2-16 20:37 | 显示全部楼层
文中似乎没有提及危险界。 危险界方面,意大利应该是有优势的。
即使危险界最终影响不大,感觉还是提一下比较好

中将

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 楼主| 发表于 2022-2-16 21:57 来自手机 | 显示全部楼层
双子_迷宫 发表于 2022-2-16 20:37
文中似乎没有提及危险界。 危险界方面,意大利应该是有优势的。
即使危险界最终影响不大,感觉还是提一下比 ...

远距离微乎其微
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中将

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 楼主| 发表于 2022-2-16 22:00 来自手机 | 显示全部楼层
洗甲板工 发表于 2022-2-16 19:07
散布不是越小越好,好像是瞄准误差90%左右打中概率最高。

本来最小也有150米,谈何不是越小越好?对于雷达火控和阶梯射法来说,就是越小越好。
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