[讨论] 对马海战经验解读与无畏舰革命

LeSoleil · 发表于 2016-6-12 00:30

本帖最后由 LeSoleil 于 2016-6-12 00:34 编辑

一个错误改变历史的有趣话题：

1905年对马海战之后，英美普遍将日本方面的胜利解读为大口径火炮的胜利。半年后，第一批全重炮无畏舰开始建造。

但现在我们都知道，对马海战胜利的关键根本不是大口径火炮和穿甲弹。日本人的胜利是由于大量6寸副炮和高爆弹。在对马海战中，大口径火炮的穿甲能力和8寸炮6寸炮没有本质性差别。这一点直至一战后期都没有大的改变，由于各国穿甲弹引信的问题，大口径火炮普遍无法取得预计的穿甲能力。

但各国直至一战后期才发现这个问题。此时无畏舰革命木已成舟，人们只会按照这个理念强化既有的战舰、火炮设计，而不可能推倒重来了。

不过，假如英美各国在1905年能正确解读出对马海战的经验，之后会发生什么，恐怕就很难说清了。

我的猜想是，大口径火炮无用论与中口径洗甲板论会甚嚣尘上，导致重甲重点防护统统无用，轻甲全面防护成为主流。加之日本装巡分队在海战中的亮眼表现，装备大量8寸炮的大型装甲巡洋舰会成为1910年代海军的主力舰型。

企鹅骑士 · 发表于 2016-6-12 13:56

归根结底是一发入魂主义和洗甲板主义的争论。

akagizuo · 发表于 2016-6-12 15:06

大口径主炮的优势在于危险界（danger space）
弗里德曼在naval firepower一书一开始就论述了这一点
“HOW GOOD MU ST FIRE CONTROL BE? Because its trajectory curves, a shell aimed at slightly too great a range will still
hit a target extending out of the water. The allowable error is the danger space. The flatter the
trajectory of the shell, the longer the danger space and thus the less precise fire control has to be. The
Royal Navy 1904 trials were based on 6in gunnery at about 4,500 yards (a danger space of 100
yards): required accuracy was fifty yards and the correction after spotting was one full danger space.
The longer the range of the gun, the steeper the trajectory, hence the shorter danger space. Danger
space depends on the height of the target: thirty feet for the Royal Navy in 1910 (ten feet in 1904), but
different for other navies and other times. Heavier guns had flatter trajectories reflected in longer
danger spaces, hence greater tolerance for error. This difference became more pronounced at the
longer ranges desired to avoid the torpedo threat. At 4,500 yards, the 12in/45 had a danger space of
130 feet (175 feet by 1910 rules), compared to 100 feet for the 6in. Effective hitting at longer ranges
thus became associated with the heaviest guns. Hence the all-big-gun ship.”

akagizuo · 发表于 2016-6-12 15:09

另外对马海战前后，新式炮塔出现，让12寸和以上级别主炮射速也达到1-1.5发每分钟，让射速2发附近的8-10寸火炮也尴尬了。6寸炮则由于明显的危险界劣势不可能胜任主炮

STG44突击步枪 · 发表于 2016-6-12 16:17

这个提法有误，以英国为首的多数国家并未误读对马海战的经验，具体容我后续分(shui)析(jingyan)

LeSoleil · 发表于 2016-6-12 16:34

STG44突击步枪发表于 2016-6-12 16:17
这个提法有误，以英国为首的多数国家并未误读对马海战的经验，具体容我后续分(shui)析(jingyan) ...

Fisher Paper很清楚的好不好

STG44突击步枪 · 发表于 2016-6-13 02:40

本帖最后由 STG44突击步枪于 2016-6-12 19:56 编辑

关于无畏舰，都是很合理的，拼投射量也是大口径完爆中小口径
（1）随着鱼雷射程增长，CQB只会便宜德法，6000码以上交战距离是RN定下的刚需基调，这点和对马是不同的。
（2）在6000码以上射程，12寸炮的命中率，大于9.2寸，远远大于6寸
（3）统一火炮总是强于混合火炮，中小口径统一火炮的炮位太多，没空间安装，火控也不好管制
（4）通过加炮提高投射量，这点在技术上是行不通的。随着射速提高，12寸炮的每吨投射量也上来了，而且炮位少。中口径炮炮位太多，大船没有足够位置安装，射界有限，实际要除以2，而如果造中口径的小船，每吨经济性不如大船。
（5）6寸炮的防护门槛太低了，基本没有实战价值，对马毛子主要还是自身舰船的设计问题

口径	炮数（门）	重量（吨）	射速（发每分）	蛋重（磅）	每吨投射量（磅每吨）
305	2	500	0.33	850	1.12
305	2	500	0.66	850	2.24
305	2	500	1	850	3.40
305	2	500	1.5	850	5.10
254	2	307	1.5	500	4.89
254	2	307	2	500	6.51
254	2	307	3	500	9.77
203	2	172	2	250	5.81
203	2	172	4	250	11.63
152	1	20	5	100	25.00
120	1	5	6	45	54.00
120	1	5	10	45	90.00
105	1	5	15	38	114.00

至于使用只有APC的60%~75%穿甲能力但是装药量大增的CPC炮弹，以及装甲配置，本来就是顺着对马的思路来做的，

1914年英国海军（也包括他国海军）中有一个学派认为在新式的被帽穿甲弹（APC）面前，厚重的装甲根本就是多余的。在通常不大于10000码的交战距离上，基本不要指望能给战舰配备足够厚度的装甲能扛住新式穿甲弹。因此，他们认为，新造战舰的装甲只需要能防御高爆弹就行。因此，6至8寸装甲便足够了。而海军上将约翰?费希尔爵士便是此理论的忠实信徒。此公于1904年至1910年执掌皇家海军，于1905年发起并领导了设计委员会草拟了史上第一艘战列巡洋舰， HMS无敌号的设计――该舰便是海军史上鼎鼎大名的无畏号战列舰的原本。很明显，这是典型的老爹式理论。即使是老爹最激烈的反对者之一，海军上将瑞金纳德?康斯坦斯(Reginald Custance)，也认同这一理论。
在1912年4月，从以海军上将身份卸职两年之后，当时的第一海务大臣温斯顿?邱吉尔告诉老爹，他的的首席顾问也相信新式重型被帽穿甲弹可以使装甲变得无用。 “以前设计的能防住穿甲弹的炮塔， ”邱吉尔报告道， “现在仅能作为当被炮弹命中时，某种程度上将其破坏力限制在一定范围内的挡箭牌” 。“这太令人惊讶了” 费希尔回复道： “你的看法和我当初在1905年组建的班子里那帮由柯文(Kelvin)勋爵支持的部下在正式和非正式的讨论中的意见惊人的一致。 ”虽然在1913年海军部的看法来了个180度大转变，英国的新式主力舰都安装了更厚的装甲，不过第二年趋势又倒回来了。战前设计的阿金库特号战列舰在1915/1916年度计划（因为战争爆发而取消）中将会被改建成伊丽莎白女王级战列舰的高速版（速度高达28节）――只安装10－12寸装甲。不过在1914年8月战争爆发后，很快便发现军舰的交战距离远远超出此前的估计。一般而言，这意味着虽然通常能在10000码上被12寸炮弹击穿的12寸装甲在16000码上却能够扛下来。可悲的是，同口径的炮弹仍然能（在16000码距离上）击穿战列巡洋舰的6至9寸装甲。

米醋的all or nothing是瞎猫碰到死耗子的拔苗助长激进冒险，在无法排除近程交战的实际可能性情况下，米醋那种重点防护也防不住穿甲弹

HMSHXD · 发表于 2016-6-13 11:41

火控技术是肯定会发展的，中小口径速射炮存速捉鸡，射程跟不上啊。。。

LeSoleil · 发表于 2016-6-13 13:29

本帖最后由 LeSoleil 于 2016-6-13 13:31 编辑

STG44突击步枪发表于 2016-6-13 02:40
关于无畏舰，都是很合理的，拼投射量也是大口径完爆中小口径
（1）随着鱼雷射程增长，CQB只会便宜德法，600 ...

怎么看都是10寸速射炮最合理
另外怕长程鱼雷也是典型的错误历史解读。超过4000米的鱼雷就很少有杀伤力了。用高速高机动舰队防御鱼雷也能取得同等效果。

STG44突击步枪 · 发表于 2016-6-13 18:38

LeSoleil 发表于 2016-6-13 06:29
怎么看都是10寸速射炮最合理
另外怕长程鱼雷也是典型的错误历史解读。超过4000米的鱼雷就很少有杀伤力了。 ...

10寸炮，炮位太多，中线空间不够

两舷安装每吨投射量要除以2，不如中线安装的12寸炮

STG44突击步枪 · 发表于 2016-6-14 18:59

本帖最后由 STG44突击步枪于 2016-6-14 12:07 编辑

恰好击穿一定厚度的相同钢板，大口径炮弹比小口径炮弹需要更低的能量，所以大口径炮弹的弹体强度要求更低，装药系数更大，炸药投射量大

LeSoleil · 发表于 2016-6-15 23:47

本帖最后由 LeSoleil 于 2016-6-16 00:29 编辑

STG44突击步枪发表于 2016-6-13 18:38
10寸炮，炮位太多，中线空间不够

两舷安装每吨投射量要除以2，不如中线安装的12寸炮

这么看的话，10寸炮还是挺划算的（已算入射速和命中率）

HMSD · 发表于 2016-6-17 07:20

虽然可能理解的有问题，但是从最后一个表格来看，在9000码的距离上，9.2寸炮和12寸炮的投射命中量/吨（这个该这么翻译吗）就已经很接近了，考虑到12寸炮的重量，也就是说总投射命中量应该是9.2寸炮的接近2倍才对？

LeSoleil · 发表于 2016-6-17 23:53

HMSD 发表于 2016-6-17 07:20
虽然可能理解的有问题，但是从最后一个表格来看，在9000码的距离上，9.2寸炮和12寸炮的投射命中量/吨（这个 ...

认为大口径炮远距离命中率高

history · 发表于 2016-6-20 16:53

本帖最后由 history 于 2016-6-20 16:56 编辑

一个型男，是身高决定一切，按照身高，决定体重，决定身体各部分的比例；一场海战，是交战距离决定一切，在这个距离上，决定投射辆，命中率，穿甲距离。没有身高，小四都能装帅哥，没有交战距离，阿猫阿狗都能洗你的甲板。对马的教训，就是想当男模，起码一米八七

lc48193806 · 发表于 2016-6-21 02:07

这个还得看具体的军舰炮位布置吧，没有舰尾艏楼自然背负的时代，单侧8门炮顶天了，提高投射量还是走蛋重路线比较划算？

huaixing · 发表于 2016-6-21 16:25

大口径穿甲弹的穿甲能力受制于印信问题无法达到预期的话
中口径的穿甲弹是不是有同样的问题？

广州土著 · 发表于 2017-3-29 13:01

没误读啊，对马海战之后列强都注重远程炮战了。

cl1208 · 发表于 2017-4-7 14:11

企鹅骑士发表于 2016-6-12 13:56
归根结底是一发入魂主义和洗甲板主义的争论。

爆核心区和洗甲板烧死的区别

ypn101 · 发表于 2017-4-7 16:54

cl1208 发表于 2017-4-7 14:11
爆核心区和洗甲板烧死的区别

从44与西洋前辈说的来看，采用统一的大口径火炮初衷并不是为了爆核心区，而是增加有效投命中射量和炸药投射量

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