对6、7、8寸炮的讨论
本帖最后由 seven_nana 于 2021-8-14 13:46 编辑8寸射速不但显著低于6寸，而且普遍也比霍金斯上的手抓7.5寸还低不少，这是因为各国8寸炮普遍使用双药包导致的吗？
如果没有条约的话，会不会是7.5寸或者长倍径170这样射程与穿深和203相当，射速接近6寸，可以安装在开放炮位上的中间型主炮成为主流？
Soyuzu 发表于 2021-8-6 19:02
8寸射速不但显著低于6寸，而且普遍也比霍金斯上的手抓7.5寸还低不少，这是因为各国8寸炮普遍使用双药包导致 ...
药包数量应该也是有影响的，但同时7.5寸的弹头也比6寸要重，霍金斯的已经200磅了，对人力的损耗比较大，估计7.5寸级的高射速难以持续吧。 Soyuzu 发表于 2021-8-6 19:02
8寸射速不但显著低于6寸，而且普遍也比霍金斯上的手抓7.5寸还低不少，这是因为各国8寸炮普遍使用双药包导致 ...
7.5寸和170穿深显然是比不上8寸的，这个不是高倍径就能简单解决的 本帖最后由 Soyuzu 于 2021-8-6 22:59 编辑
伊吹 发表于 2021-8-6 20:42
7.5寸和170穿深显然是比不上8寸的，这个不是高倍径就能简单解决的
就我对楼主的理解，8寸相比6寸的优势在于在中远距离的垂直穿深差距远大于口径/炮口截面动能的差距，以至于能在常见的交战距离上击穿条约巡洋舰有能力装备的装甲，而造成这一特点的根本原因在于8寸弹的存能能力和交战距离是匹配的
但是除美国外大多数8寸的弹重系数都并不优秀，甚至和本国的最高水平有相当差距，也就是说如果研发口径稍小的重弹的话同样有可能满足“和交战距离是匹配的存速能力”，而两者炮口截面动能的差距并不大，因此尽管击穿距离可能稍短，但差的也不大
反之，更强的8寸炮或更大口径一方面对于同级巡洋舰在正常距离上的交战略有过剩，在射速上则存在断层（不过样本较少我也无法确定）
比如SK C/34的弹重只有美国的80%，再考虑到重弹初速更低，估计同倍径的170mm炮只要能做到超重弹90%左右的弹重系数就可以达到相同的存能，在15-20km的穿深尚有SK C/34的80%以上，不逊色于英日的8寸主炮
本帖最后由 Soyuzu 于 2021-8-6 22:58 编辑
qwevb 发表于 2021-8-6 20:22
药包数量应该也是有影响的，但同时7.5寸的弹头也比6寸要重，霍金斯的已经200磅了，对人力的损耗比较大， ...
6寸的弹重也超过了手抓能力吧，英国间战期的轻巡炮塔，弹头也是自动输送到托弹板的 Soyuzu 发表于 2021-8-6 22:52
就我对楼主的理解，8寸相比6寸的优势在于在中远距离的垂直穿深差距远大于口径/炮口截面动能的差距，以至于 ...
超重弹这招美国人也不是没用过，高倍径这招日本人一样用过，效果也就那样，也许你费了半天劲，才把170的穿深提上去，也无非就打打压根没有发力的8寸炮罢了，然后这样的170你以为还能像6寸炮那么轻便吗？照样十分笨重 Soyuzu 发表于 2021-8-6 22:52
就我对楼主的理解，8寸相比6寸的优势在于在中远距离的垂直穿深差距远大于口径/炮口截面动能的差距，以至于 ...
而且你这个“同倍径的170mm炮只要能做到超重弹90%左右的弹重系数就可以达到相同的存能，在15-20km的穿深尚有SK C/34的80%以上”，实在是有些过于乐观。 本帖最后由 Soyuzu 于 2021-8-7 15:46 编辑
伊吹 发表于 2021-8-7 13:37
而且你这个“同倍径的170mm炮只要能做到超重弹90%左右的弹重系数就可以达到相同的存能，在15-20km的穿深 ...
中间口径主炮所需的“高倍径”和重弹都不超过8寸炮实际达到的水平，SK C/34比威力垫底的英国8寸仅仅重20%，170L60的重量应该也就是在8寸和6寸中间的位置；发射药质量21kg左右，不管药包还是药壳应该也在人力装填的范围以内
重弹因为初速低，因此存能上的优势要大于截面密度上的优势，参考阿拉斯加的12寸mk8发射1140磅超重弹和30年代新造的14寸mk7/11发射1500磅常规弹，两者倍径和截面密度相当，但前者在20000码处的动能是炮口的38%，而后者只有34%；实际上12寸超重弹的存速能力接近16寸mk5的常规弹，而前者的截面密度只有后者的88%左右
对于170和203也是同理，在这种情况下穿深基本上只和截面动能相关了吧…
伊吹 发表于 2021-8-7 13:32
超重弹这招美国人也不是没用过，高倍径这招日本人一样用过，效果也就那样，也许你费了半天劲，才把170的 ...
另外DNC在1927年做过6门7.5寸6000吨的方案，比6门8寸的约克轻的多，可见哪怕是中间型主炮对减小船只规模的作用也是显著的 Soyuzu 发表于 2021-8-6 22:55
6寸的弹重也超过了手抓能力吧，英国间战期的轻巡炮塔，弹头也是自动输送到托弹板的 ...
霍金斯同期的6寸是100磅弹可以手抓，后来的间战轻巡已经接近重巡上8寸的缩小版了所以能配合更重的炮弹比如112磅 Soyuzu 发表于 2021-8-7 15:40
中间口径主炮所需的“高倍径”和重弹都不超过8寸炮实际达到的水平，SK C/34比威力垫底的英国8寸仅仅重20% ...
穿深当然不是和截面动能相关的，穿深和弹径、速度、弹重这些截面动能的组成因素都有关，但这些因素不等同于截面动能。 Soyuzu 发表于 2021-8-7 15:57
另外DNC在1927年做过6门7.5寸6000吨的方案，比6门8寸的约克轻的多，可见哪怕是中间型主炮对减小船只规模的 ...
较小主炮当然可以减小吨位，但是也要在其他条件不变时才有作用，不然前卫跟纳尔逊一比，岂不是说主炮用16寸比15寸还省吨位？ Soyuzu 发表于 2021-8-7 15:40
中间口径主炮所需的“高倍径”和重弹都不超过8寸炮实际达到的水平，SK C/34比威力垫底的英国8寸仅仅重20% ...
就拿12寸mk7和mk8来说，394.6千克弹，30度400米/秒，经验式穿深156mm，mk8，517.1千克弹30度349.4米/秒，截面动能相同，然而穿深187mm，在截面动能不变时低速重弹穿深更高，此条件下高了20%。 Soyuzu 发表于 2021-8-7 15:40
中间口径主炮所需的“高倍径”和重弹都不超过8寸炮实际达到的水平，SK C/34比威力垫底的英国8寸仅仅重20% ...
由于穿深并不能算是跟截面密度相关，所以中间那些弹道分析都没什么用。
而且这种炮弹也并非是人能搬动的，你算算170口径0.9倍超重弹弹重系数的炮弹到底有多重，都176.5磅足足80千克了，人家英国六寸手抓炮才100磅。 伊吹 发表于 2021-8-9 20:01
就拿12寸mk7和mk8来说，394.6千克弹，30度400米/秒，经验式穿深156mm，mk8，517.1千克弹30度349.4米/秒， ...
按你的说法，截面动能是SKC/34的84%的170L60因为发射重弹，着速更低，实际穿深比84%更高，这不是证明了我的观点吗… 本帖最后由 Soyuzu 于 2021-8-9 22:23 编辑
伊吹 发表于 2021-8-9 19:31
较小主炮当然可以减小吨位，但是也要在其他条件不变时才有作用，不然前卫跟纳尔逊一比，岂不是说主炮用16 ...
这个方案是和约克同期提出的, 指标和功能应该也相近
而且我可没想过1:1替代6寸，从头到尾对标的都是霍金斯上的7.5寸Mark6，弹重和炮重都是6寸手抓炮的两倍，根据Navweaps的说法，射速和手抓6寸炮基本相同，目标无非是通过简化炮座/降低吨位，在保留远程交战能力的情况下尽可能把重巡荒谬的造价降下来 Soyuzu 发表于 2021-8-9 22:14
按你的说法，截面动能是SKC/34的84%的170L60因为发射重弹，着速更低，实际穿深比84%更高，这不是证明了我 ...
你看清了吗？那是同一口径的，你这个口径不一样 Soyuzu 发表于 2021-8-9 22:18
这个方案是和约克同期提出的, 指标和功能应该也相近
而且我可没想过1:1替代6寸，从头到尾对标的都是霍金 ...
衣阿华原案的8寸脆皮和14.75寸重甲也是同一时期提出的。还是得看具体设计。 Soyuzu 发表于 2021-8-9 22:18
这个方案是和约克同期提出的, 指标和功能应该也相近
而且我可没想过1:1替代6寸，从头到尾对标的都是霍金 ...
射速当然差距不大，因为6寸和8寸的射速本来也差距不大，尤其英日基本没什么差距。
我想说的是你这种170一样很笨重。这方面要搞清楚，比穿深时，去和比较弱的英国炮去比，在比重量时，去和比较重的德国炮去比，这能行吗？另外，人家英国炮穿深较弱也是有原因的，足足11.5磅的装药，后效也不是你这个170能比的 Soyuzu 发表于 2021-8-9 22:14
按你的说法，截面动能是SKC/34的84%的170L60因为发射重弹，着速更低，实际穿深比84%更高，这不是证明了我 ...
再举个例子，用超重弹的12寸mk8炮口穿深622mm，而14寸的1500磅弹在同样0度入射，762初速时穿深652mm，明明此时小口径重弹的截面动能比14寸还高3.4%，但大口径轻弹的穿深仍然高出4.8%