德意志级跟希佩尔级的比较？

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鸡同鸭讲 发表于 2016-7-11 10:08
不是叫袖珍战列舰的就是战列，德意志的装甲防护连很多条约后重巡都不如，这样的防护遇上条约重巡都是互相 ...

德意志级排水量比希佩尔级小很多，打不过希佩尔又不是什么丢脸的事情，要讨论的话就拿两条希佩尔打三条德意志，这样子排水量还差不太多。
投射量这个词真心不能乱用啊，看看神教的帖子“从河口之战比较8英寸和6英寸炮”（记不准了，但是看过的人一定知道我在讲哪一篇），尽管投射量小，但是在巡洋舰级别的比较之中，8寸有它固有的价值

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Claret 发表于 2016-7-11 20:43
德意志排水量是不如希佩尔，但也没差那么多吧

由《Conway's All World's Fighting Ships 1922－1946》，德意志11700吨，希佩尔14050吨，欧根亲王有16974吨，我的话有问题，但我觉得也不算全错吧。
我得承认写那句话的时候偷懒，没有查英文资料，上了百度百科，那边说是一万零一点，这就被坑到了……

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srx00000 发表于 2016-7-12 08:13
然而德意志是11吋...而且真要论投射量

28 cm/52 (11") SK C/28

我看那哥们说“8寸炮投射量要大的多”，尤其是这个程度词，我以为他是经过验证得出来的结论，所以说“尽管投射量小”。
当然您帮我证伪了，就更不存在这个问题了，多谢

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srx00000 发表于 2016-7-12 08:13
然而德意志是11吋...而且真要论投射量

28 cm/52 (11") SK C/28

谈论投射量还需要考虑到距离，您说的是假设全部命中的理论投射量，而距离远了以后，大口径炮弹在观测方面有优势，砸到对方身上的铁块只会比口径小的一方更多

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鸡同鸭讲 发表于 2016-7-12 09:56
8寸打你德意志就是透心凉了，跟你11寸打希佩尔区别大么？互相击穿，单位时间中弹数量呢？自身炮塔数量的 ...

是啊，都是互穿的局面，区别不大，两条军舰之间没有一方占有压倒性的优势，但是希佩尔是新舰，排水量又大，取得这样的结果不是理所当然吗？
希佩尔炮塔多，它爆掉一个和德意志级爆掉一个确实不是同一种概念，但是你怎么不谈希佩尔炮塔多，弹药库段长，被命中的风险更大呢？
德意志级也不是没和8英寸火炮巡洋舰交战过啊，拉普拉塔河口海战的历史，不参考一下么？

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鸡同鸭讲 发表于 2016-7-14 10:28
希佩尔航速32节，遇上BB能跑掉，遇上斯佩有交战选择权，干其他事任务弹性也高的多
你斯佩28节，遇上条约B ...

其实，遇上BB能跑掉和有权选择交战，这两个短语都隐含了一件事情，那就是任务失败，除非您接到的任务是海峡冲刺。至于任务弹性，在作出避战的选择后，又从何而来呢？

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鸡同鸭讲 发表于 2016-7-14 10:28
希佩尔航速32节，遇上BB能跑掉，遇上斯佩有交战选择权，干其他事任务弹性也高的多
你斯佩28节，遇上条约B ...

德意志级28节，遇上条约BB还真不一定跑不掉。英国的BB，女王复仇纳尔逊我们不用谈，狮子前卫我们也没必要谈吧？那么就剩下乔治五世，它能有110000shp28kts，很巧，和德意志一样。敦刻尔克本身就是猎杀德意志级的，要是追不上那就是法国人不敬业了，黎塞留也追得上，但是一来德意志犯了什么错要被罚去地中海？二来黎塞留的续航力也是个问题，这个众所周知，这样的高速又能够坚持多久呢？
如果是BC，那么首先战巡无人权，脏活累活都得它们干（相比较战列而言，尤其是战巡和战列航速差别比较大的情况下），战巡数量又不多，不一定在德意志级出场的时候会有战巡可供调遣。然后遇上了战巡，一般的重巡也是危险的，和德意志级没啥区别。

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鸡同鸭讲 发表于 2016-7-14 10:28
希佩尔航速32节，遇上BB能跑掉，遇上斯佩有交战选择权，干其他事任务弹性也高的多
你斯佩28节，遇上条约B ...

退一步说，跑不掉就跑不掉吧。要是一只万吨级的船能够吸引对方一只甚至更多的主力舰，这在战略上是多么大的主动，无非是德三船实在太少，即使创造出这样的战略主动也无法加以利用以取得更大的战果。

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鸡同鸭讲 发表于 2016-7-14 10:28
希佩尔航速32节，遇上BB能跑掉，遇上斯佩有交战选择权，干其他事任务弹性也高的多
你斯佩28节，遇上条约B ...

河口之战英联邦有一重巡两轻巡，施佩打成那个样子有对不起各位看官么？要换一换的话哪条重巡能这么勇猛以一敌三还赢下来？如果是巴尔的摩或者德梅因就当我没说吧……顺带一提，施佩在河口之战前就出勤很久了，虽说做海盗船时主要用6寸炮，但是用11寸炮的时候也有（比如打某个护航编队，英军武装商船明知不敌也毅然前出阻截的那次），炮弹缺乏也并不全是河口之战造成的。

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鸡同鸭讲 发表于 2016-7-14 10:28
希佩尔航速32节，遇上BB能跑掉，遇上斯佩有交战选择权，干其他事任务弹性也高的多
你斯佩28节，遇上条约B ...

最后，我斗胆质疑“巡洋舰交战距离”这个词，重巡和轻巡，如果可以的话算上亚特兰大级或者黛朵级，交战距离能一样么？与其说是巡洋舰交战距离，倒不如说是8寸炮的交战距离。既然很明显地，11寸炮在远距离上有优势，为什么不能远距离轰？不要说对轰，一方轰另一方却不能还手那才是最理想的情况。
还是河口之战的例子施佩很远就发现了三艘敌舰，但是由于错误地判断了舰型，做出了靠近的决定，不然是会有那么一段时间英方无法还手的，这一段历史上由于主观原因损失掉的时间，是不是有可能发生些什么，这就是证明11寸价值的机会。

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鸡同鸭讲 发表于 2016-7-14 10:43
实际上8000吨的埃克塞特吃了8发283的损害还不如泗水海战IJN那一发203
对于巡洋目标11寸压根没比8寸高明到 ...

泗水海战，埃克塞特吃了一发203在舰桥上，好像还是比较重要的部位，另一发命中了轮机舱，最后是被电号驱逐舰的鱼雷击沉的。河口之战埃克塞特吃了8发203，恕我孤陋寡闻，真不了解，如果可以的话能不能请您分享一下资料？
至于这个结论，恐怕不能这样讲，轮机舱无论如何也是核心部位了，打中是需要一点运气的。施佩没打中这里，并不是11寸火炮的错，要是打中了，结果也一样。反过来讲，日本重巡的203打在施佩打中的那些地方，伤害只可能更小。
为了说明话不能这么讲，说个笑话：实际上30000吨的雾岛吃了7发406的损害还不如丹麦海峡BSM那一发380

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Claret 发表于 2016-7-14 23:09
你这个是标排吧，满排德意志16000左右，希佩尔级里最重的欧根18000多，基本是一个等级的 ...

一般来说我们在谈论军舰的时候都是看标准排水量的吧，满载排水量是个很玄幻的东西啊，美国的北卡南达鸭华，每个满载都能比标排多上一万吨，意大利维内托（利托里奥）级，4万吨违反条约，可是人家满排只比标排多五千吨。
举个例子，俾斯麦号标排41700吨，满排50900吨，德意志级标排11700吨，满排15900—16200吨，我们不妨取16000吨。这样子按标排算，一艘俾斯麦顶3.6艘德意志但是按照满载排水量来算，一艘俾斯麦顶3艘德意志，这么一来一去能相差半条船，不是很奇怪么？

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鸡同鸭讲 发表于 2016-7-14 17:32
海平面上能完全看到船体的有效射击也就22000米，你远程射击想多远？河口之战斯佩1W9开火的，埃克塞 ...

21楼是我没有表达清楚。我是说，显然11寸在远距离上有优势，会有那么一段时间，是德舰单方面轰击的时候。即使进入8寸的射程，距离越远，施佩优势越大，本来是可以用这段时间大做文章的。
但是由于错误的判断，施佩主动靠近，这么一个可以利用的优势就丢掉了，接下来就是互穿的事情，且距离越近，越不利于施佩。
用劣势航速保持距离，稍微有点常识的人就不会这么想，您也太低估我智商了

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鸡同鸭讲 发表于 2016-7-14 17:32
海平面上能完全看到船体的有效射击也就22000米，你远程射击想多远？河口之战斯佩1W9开火的，埃克塞 ...

谁不知道水面袭击舰越快越好，只要火力的话，早就有人拿100炮一级风帆战列舰当私掠船了。但是一没需求，二没办法。
德意志在设计的时候，有哪一艘条约战列舰在世？28节的航速对付当时意义上的战列舰还不够？毕竟是老船了啊，再说那排水量真心没办法，一万吨再怎么放也就那样了，何况德国佬真不大会节省吨位。
我回复您的那一段话，是说黎塞留这样速度快，火力猛的船，遇上的机会很小。而且黎塞留也不会没事情一天到晚在大西洋上面晃来晃去。主力舰平时没任务都是在港口里的吧？
您问我真碰上黎塞留了怎么办，我只能说没办法。黎塞留的火力和航速，跟BC有什么差别呢？人家德意志级就怕这个，施佩在河口听说声望来了都吓成什么样子了，大家都知道。

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鸡同鸭讲 发表于 2016-7-14 17:32
海平面上能完全看到船体的有效射击也就22000米，你远程射击想多远？河口之战斯佩1W9开火的，埃克塞 ...

沙恩霍斯特被击沉的那一场，是在高纬度冬季的夜间，沙恩的雷达损坏，没有发现英国战列舰，约克公爵在14海里处首先开火。距离近，在拉开距离之前就被干掉了，沙恩没跑掉又不是31节航速的错，什么叫“31节的”沙恩没跑掉？
施佩装备有DT-Gerat型雷达，以及AR-196水上侦察机，这样近距离的遭遇难以复制。再说了，袭击舰就应该老老实实捡软柿子捏，那么多运输线路任君挑选，这么想不开去找BB玩？要是运气背到这个地步，那也死而无憾了。

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Claret 发表于 2016-7-15 09:46
英国有大量巡洋舰编队可以对付德国袭击舰，用不着稳压，像河口之战一样造成一些伤害就足够了，毕竟德国船 ...

巴伦支海，德棍最怕您跟他们说这个。我实在是找不到合适的词来形容此战德军的表现，而且也想不出合理的假设来猜想当初到底发生了什么，造成了吕佐夫号那么近的距离上都有那样感人的命中率。

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Claret 发表于 2016-7-15 21:28
标准排水量是华盛顿条约定义出来的，不算燃油和锅炉水，但实际作战基本都是接近满载排水量
你说维内托满 ...

维内托的满载排水量和标准排水量差距小，确实有可能是您说的那样，但是航程需要同样不大的黎塞留号，标排35000，满载则是47548，差别也很大。我无法想象其中的缘由，因此形容它“玄幻”
标排与满排理应指同一军舰同一时期，改造增加排水量应当是体现在同军舰不同时期的排水量差别，例如金刚级建成时27500吨左右，最终妥妥的3万加。
我最初引出希佩尔级与德意志级的排水量比较，是为了说明它们的造价不同，由于年代差别比较大，直接比较造价实在无法令人满意，因此比较排水量。那么显然燃油、锅炉水、炮弹、给养最好能够去除，您说对吗？

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鸡同鸭讲 发表于 2016-7-16 01:27
你只有6门炮的德意志会在2.2～3.6万米这个只能看到上层建筑的距离上浪费弹药吗？好了，2.2万米能看到船体 ...

我提出的“11寸炮在远距离上比8寸炮有优势，距离越近（对施佩）越不利”是学习了神教研究成果的理解。
http://www.warships.com.cn/thread-7101-1-2.html
在“8英寸及6英寸火炮的炮术优劣”这一节里，神教比较了8寸和6寸在不同距离上的理论命中率，很巧，样本正是希佩尔。
黄钟大吕，不得不原文照抄：
1.在威力上，6英寸炮弹已经被8英寸炮弹彻底地比下去，完全抬不起头了。那么凭借着射速略高一些的优势，是不是有可能在命中数上做得更好一些呢？
2.可以看到，6英寸炮在命中率方面是毫无优势的；至于在每分钟命中数上，如果拿12门15cm炮与8门20.3cm炮比较的话，在近距离上是有较大优势的，但距离变远后优势逐渐缩小。
3.考虑到8英寸火炮的弹道普遍更为平直，因而危险界更大，更容易击中目标；且由于其水柱更大，在落点观测及后续的修正上也是占据优势的；总体来看，实战中8英寸火炮应是能打出更高的命中率的。至于6英寸火炮是否能凭借火炮数量和射速上的优势，在每分钟命中数上扳回一城，那就要看具体情况是否容许其发挥射速上的优势、以及炮术官及其火控系统是否有足够的能力支持其在提高射速的同时保持命中率不变了。

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鸡同鸭讲 发表于 2016-7-16 01:27
你只有6门炮的德意志会在2.2～3.6万米这个只能看到上层建筑的距离上浪费弹药吗？好了，2.2万米能看到船体 ...

由此，我将他的结论推广到11寸与8寸的比较当中，11寸在远距离上，危险界和水柱带来了炮术上的优势，因此我说“显然11寸在远距离上有优势”、“即使进入8寸的射程，距离越远，施佩优势越大，本来是可以用这段时间大做文章的。”
最后回归到您的帖子。你说了11寸炮在接近最大射程的一段距离上是浪费弹药，那么8寸炮在接近最大射程的一段距离上又何尝不是浪费弹药呢？这时11寸不就有优势吗？

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鸡同鸭讲 发表于 2016-7-16 01:42
沙恩有两台FuMO26外加一台FuMB4被动告警，三台雷达同时坏的理由太蹩脚了 ...

您说的很有道理，发生这样的事情我也觉得不可思议。
但是“太蹩脚”是什么意思，这是我编出来的故事么？
我承认，这是我在互联网上搜索来的说法，存在错误实在是太正常了，但是能否请您证伪，告诉我们是什么让沙恩霍斯特在14海里的距离上仍然没有发现约克公爵？
或者您可以干脆连“14海里”这个论调一起推翻，那么请您来告诉我们，当时是什么个情况？