德意志级跟希佩尔级的比较？

royalark

RT，问一些德意志级相关的问题

1.德意志级本身是威玛的产物，利用柴油机跟电焊做出火力跟续航力超常规的CA，如果英德海军条约不论，德三大量生产这种袖珍战舰跟潜舰是否比那个还未完全体的Z计画更加适合二战的开打？ (也就是说傻恩跟俾斯麦以后的大型战间接取消掉，改以CA跟SS做主力，似乎邓公主张这个战法跟雷叔相对)

2.既然有了德意志级这种类CA，何以要生产希佩尔级？
一来成本似乎高蛮多的？ (据说用汇率暴力算法接近半条爱荷华，不过GDP比似乎正常)
其次火力跟续航降级，强化装甲跟航速，不过感觉似乎都差不多耶？

royalark

3.德三海军战舰有许多一战的影子，如傻恩蓝本为马肯森，俾斯麦蓝本为巴伐利亚，那么威玛的德意志灵感来源有没有一战的战舰？

ZERO920

没有作为威慑的主力舰队，就算是有主力舰队支持，如果不能限制或者牵制对方主力舰队行动，破交舰就是移动战绩点，一战二战德国佬那几条跳梁小丑就是例子，所以沙恩霍斯特级和俾斯麦级是不可或缺的，而且德国海军打算1945年再投入战斗，重型水面舰艇是德国海军重建的一步，要复兴德国海军德国人必须要走俾斯麦这一步，真心想破交，辅助巡洋舰还有潜艇比CA CL的人头好看得多，但是对方一旦建立起完善的护航体系，以上两者就无从下手，要强迫对方解散护航编队，就要像提尔比茨号对PQ17那样子以强大水面舰艇威吓对方解散船队，所以重型水面舰艇对德国佬是不可或缺的，德意志……原创产品来着……？

鸡同鸭讲

royalark 发表于 2016-7-8 21:35
3.德三海军战舰有许多一战的影子，如傻恩蓝本为马肯森，俾斯麦蓝本为巴伐利亚，那么威玛的德意志灵感来源有 ...

不是叫袖珍战列舰的就是战列，德意志的装甲防护连很多条约后重巡都不如，这样的防护遇上条约重巡都是互相击穿，8寸炮投射量要大的多外加航速硬伤，30年代后期开始很多新锐战列舰都是28～30节的航速了，德意志最高航速28节，遇上战列舰都跑不掉……

你说德意志的原型，前无畏升级版比较像

冷水泡热茶

鸡同鸭讲 发表于 2016-7-11 10:08
不是叫袖珍战列舰的就是战列，德意志的装甲防护连很多条约后重巡都不如，这样的防护遇上条约重巡都是互相 ...

德意志级排水量比希佩尔级小很多，打不过希佩尔又不是什么丢脸的事情，要讨论的话就拿两条希佩尔打三条德意志，这样子排水量还差不太多。
投射量这个词真心不能乱用啊，看看神教的帖子“从河口之战比较8英寸和6英寸炮”（记不准了，但是看过的人一定知道我在讲哪一篇），尽管投射量小，但是在巡洋舰级别的比较之中，8寸有它固有的价值

Claret

冷水泡热茶 发表于 2016-7-11 17:02
德意志级排水量比希佩尔级小很多，打不过希佩尔又不是什么丢脸的事情，要讨论的话就拿两条希佩尔打三条德 ...

德意志排水量是不如希佩尔，但也没差那么多吧

冷水泡热茶

Claret 发表于 2016-7-11 20:43
德意志排水量是不如希佩尔，但也没差那么多吧

由《Conway's All World's Fighting Ships 1922－1946》，德意志11700吨，希佩尔14050吨，欧根亲王有16974吨，我的话有问题，但我觉得也不算全错吧。
我得承认写那句话的时候偷懒，没有查英文资料，上了百度百科，那边说是一万零一点，这就被坑到了……

srx00000

冷水泡热茶 发表于 2016-7-11 17:02
德意志级排水量比希佩尔级小很多，打不过希佩尔又不是什么丢脸的事情，要讨论的话就拿两条希佩尔打三条德 ...

然而德意志是11吋...而且真要论投射量

28 cm/52 (11") SK C/28
2.5 rounds per minute
APC L/3,7 - 661.4 lbs (300 kg)

2.5*6*300=4500
--
20.3 cm/60 (8") SK C/34
4 - 5 rounds per minute
APC L/4,4 - 269 lbs. (122 kg)

5*8*122=4880
--
两者间差距并不大，而且再考虑到单发威力後效，恐怕也不好说８吋能稳压一手。

鸡同鸭讲

srx00000 发表于 2016-7-12 08:13
然而德意志是11吋...而且真要论投射量

28 cm/52 (11") SK C/28

8寸打你德意志就是透心凉了，跟你11寸打希佩尔区别大么？互相击穿，单位时间中弹数量呢？自身炮塔数量的抗损能力呢？

冷水泡热茶

srx00000 发表于 2016-7-12 08:13
然而德意志是11吋...而且真要论投射量

28 cm/52 (11") SK C/28

我看那哥们说“8寸炮投射量要大的多”，尤其是这个程度词，我以为他是经过验证得出来的结论，所以说“尽管投射量小”。
当然您帮我证伪了，就更不存在这个问题了，多谢

冷水泡热茶

srx00000 发表于 2016-7-12 08:13
然而德意志是11吋...而且真要论投射量

28 cm/52 (11") SK C/28

谈论投射量还需要考虑到距离，您说的是假设全部命中的理论投射量，而距离远了以后，大口径炮弹在观测方面有优势，砸到对方身上的铁块只会比口径小的一方更多

冷水泡热茶

鸡同鸭讲 发表于 2016-7-12 09:56
8寸打你德意志就是透心凉了，跟你11寸打希佩尔区别大么？互相击穿，单位时间中弹数量呢？自身炮塔数量的 ...

是啊，都是互穿的局面，区别不大，两条军舰之间没有一方占有压倒性的优势，但是希佩尔是新舰，排水量又大，取得这样的结果不是理所当然吗？
希佩尔炮塔多，它爆掉一个和德意志级爆掉一个确实不是同一种概念，但是你怎么不谈希佩尔炮塔多，弹药库段长，被命中的风险更大呢？
德意志级也不是没和8英寸火炮巡洋舰交战过啊，拉普拉塔河口海战的历史，不参考一下么？

srx00000

鸡同鸭讲 发表于 2016-7-12 09:56
8寸打你德意志就是透心凉了，跟你11寸打希佩尔区别大么？互相击穿，单位时间中弹数量呢？自身炮塔数量的 ...

单发威力後效

借用神教的6吋 vs 8吋论证帖:
http://www.warships.com.cn/thread-7101-1-2.html

如果说8吋是有威胁的，那11吋以上也许能说是致命的

鸡同鸭讲

冷水泡热茶 发表于 2016-7-12 14:09
是啊，都是互穿的局面，区别不大，两条军舰之间没有一方占有压倒性的优势，但是希佩尔是新舰，排水量又大 ...

希佩尔航速32节，遇上BB能跑掉，遇上斯佩有交战选择权，干其他事任务弹性也高的多
你斯佩28节，遇上条约BB跑不掉，遇上希佩尔打赢了追不上，打输了就是死，遇上轻巡围殴就是死

河口之战的重巡是个8000多吨的6炮二等重巡，这一个斯佩炮弹快打光都没彻底打死，来两个斯佩就要跪了

巡洋舰交战距离就那么点，你难道指望11寸炮跟BB交战一样远距离对轰？

鸡同鸭讲

冷水泡热茶 发表于 2016-7-12 14:09
是啊，都是互穿的局面，区别不大，两条军舰之间没有一方占有压倒性的优势，但是希佩尔是新舰，排水量又大 ...

希佩尔航速32节，遇上BB能跑掉，遇上斯佩有交战选择权，干其他事任务弹性也高的多
你斯佩28节，遇上条约BB跑不掉，遇上希佩尔打赢了追不上，打输了就是死，遇上轻巡围殴就是死
河口之战的重巡是个8000多吨的6炮二等重巡，这一个斯佩炮弹快打光都没彻底打死，来两个斯佩就要跪了
巡洋舰交战距离就那么点，你难道指望11寸炮跟BB交战一样远距离对轰？

鸡同鸭讲

srx00000 发表于 2016-7-13 07:40
单发威力後效

借用神教的6吋 vs 8吋论证帖:

实际上8000吨的埃克塞特吃了8发283的损害还不如泗水海战IJN那一发203
对于巡洋目标11寸压根没比8寸高明到哪去

冷水泡热茶

鸡同鸭讲 发表于 2016-7-14 10:28
希佩尔航速32节，遇上BB能跑掉，遇上斯佩有交战选择权，干其他事任务弹性也高的多
你斯佩28节，遇上条约B ...

其实，遇上BB能跑掉和有权选择交战，这两个短语都隐含了一件事情，那就是任务失败，除非您接到的任务是海峡冲刺。至于任务弹性，在作出避战的选择后，又从何而来呢？

冷水泡热茶

鸡同鸭讲 发表于 2016-7-14 10:28
希佩尔航速32节，遇上BB能跑掉，遇上斯佩有交战选择权，干其他事任务弹性也高的多
你斯佩28节，遇上条约B ...

德意志级28节，遇上条约BB还真不一定跑不掉。英国的BB，女王复仇纳尔逊我们不用谈，狮子前卫我们也没必要谈吧？那么就剩下乔治五世，它能有110000shp28kts，很巧，和德意志一样。敦刻尔克本身就是猎杀德意志级的，要是追不上那就是法国人不敬业了，黎塞留也追得上，但是一来德意志犯了什么错要被罚去地中海？二来黎塞留的续航力也是个问题，这个众所周知，这样的高速又能够坚持多久呢？
如果是BC，那么首先战巡无人权，脏活累活都得它们干（相比较战列而言，尤其是战巡和战列航速差别比较大的情况下），战巡数量又不多，不一定在德意志级出场的时候会有战巡可供调遣。然后遇上了战巡，一般的重巡也是危险的，和德意志级没啥区别。

冷水泡热茶

鸡同鸭讲 发表于 2016-7-14 10:28
希佩尔航速32节，遇上BB能跑掉，遇上斯佩有交战选择权，干其他事任务弹性也高的多
你斯佩28节，遇上条约B ...

退一步说，跑不掉就跑不掉吧。要是一只万吨级的船能够吸引对方一只甚至更多的主力舰，这在战略上是多么大的主动，无非是德三船实在太少，即使创造出这样的战略主动也无法加以利用以取得更大的战果。

冷水泡热茶

鸡同鸭讲 发表于 2016-7-14 10:28
希佩尔航速32节，遇上BB能跑掉，遇上斯佩有交战选择权，干其他事任务弹性也高的多
你斯佩28节，遇上条约B ...

河口之战英联邦有一重巡两轻巡，施佩打成那个样子有对不起各位看官么？要换一换的话哪条重巡能这么勇猛以一敌三还赢下来？如果是巴尔的摩或者德梅因就当我没说吧……顺带一提，施佩在河口之战前就出勤很久了，虽说做海盗船时主要用6寸炮，但是用11寸炮的时候也有（比如打某个护航编队，英军武装商船明知不敌也毅然前出阻截的那次），炮弹缺乏也并不全是河口之战造成的。