德意志级跟希佩尔级的比较？

冷水泡热茶

冷水泡热茶 发表于 2016-7-15 13:27
沙恩霍斯特被击沉的那一场，是在高纬度冬季的夜间，沙恩的雷达损坏，没有发现英国战列舰，约克公爵在14海 ...

更正一下我自己的错误，并且鸣谢mathewwu的指点。
他说“DT Geraet不是某一型雷达，而是德三对雷达的代称，就好像英国一开始叫雷达RDF，后来大家都随着美国叫RADAR。”

ZERO920

冷水泡热茶 发表于 2016-7-18 17:55
您说的很有道理，发生这样的事情我也觉得不可思议。
但是“太蹩脚”是什么意思，这是我编出来的故事么？
...

主教16节9000多海里不算短腿了

冷水泡热茶

ZERO920 发表于 2016-7-18 18:38
主教16节9000多海里不算短腿了

嗯，我在回复的时候只仔细看了排水量，其它的数据只是扫了一眼，是我想当然了。
但是我仍然坚持己见，请允许我举出新的例子替换黎塞留。
沙恩霍斯特级，对于长航程的追求众所周知，但是它标排34841吨，满排（deep load）38900吨


顺带一提，头像很棒啊，你玩那个游戏么？虽然我没有VV

Claret

冷水泡热茶 发表于 2016-7-18 17:37
维内托的满载排水量和标准排水量差距小，确实有可能是您说的那样，但是航程需要同样不大的黎塞留号，标排 ...

1.黎塞留实际标排超过35000了
2.黎塞留对航程要求比维内托大多了
3.同一个国家造价直接比较就可以了，货币在不同时期的购买力是可以查的

信行家

冷水泡热茶 发表于 2016-7-18 17:55
您说的很有道理，发生这样的事情我也觉得不可思议。
但是“太蹩脚”是什么意思，这是我编出来的故事么？
...

好像是坏了一台雷达，但是没发现是因为雷达没开机。想搞无线电静默进北极圈极夜区甩掉追击舰队。

鸡同鸭讲

冷水泡热茶 发表于 2016-7-18 17:51
由此，我将他的结论推广到11寸与8寸的比较当中，11寸在远距离上，危险界和水柱带来了炮术上的优势，因此 ...

6寸和8寸，跟8寸和11寸有可比性？神教的6寸高射速无效论是基于6寸炮的有效射程低于2W2的有效射击最大距离，2W米距离德国11寸射击仰角12.5度，德国8寸射击仰角13度。炮弹落角21.4度比23.4度，11寸有什么命中界优势？？？同样都是互相击穿，8寸炮重巡造成的损害次数更多，有什么理由要11寸的废材？

换个国家，米帝30年代研究过给新奥尔良级全部用双联装12寸替换三联装8寸，然而同样结果是卵优势没有，直接开工阿拉斯加

sjzjyamato

鸡同鸭讲 发表于 2016-7-19 19:55
6寸和8寸，跟8寸和11寸有可比性？神教的6寸高射速无效论是基于6寸炮的有效射程低于2W2的有效射击最大距离 ...

您用的11寸数据是德意志的老炮，sk c/28无论倍径还是弹重系数都比希佩尔炮小，用来对比不合适。

seven_nana

德意志级的炮弹太烂，换成沙恩那种炮弹，可吊打希佩尔

冷水泡热茶

Claret 发表于 2016-7-18 22:04
1.黎塞留实际标排超过35000了
2.黎塞留对航程要求比维内托大多了
3.同一个国家造价直接比较就可以了，货 ...

那本书上面写的是35000，我没有想太多直接打上来了。当然，条约时代的排水量，大家都懂。
ZERO920在42楼也提出了这个问题，我在43楼回复了，并且换了一个沙恩的例子。
跨越了30年代大萧条，直接比较造价真的没有问题么？（是疑问句，不是反问句）不同时期的购买力可以查……这个我还真不知道，能不能指点一下？
最后，在一个讨论德三海军造价为何高的离谱的帖子里，我看到过这么一个说法：纳粹的情况比较特殊，造船投资比较集中，因此船厂的报价里面包括一部分本身不属于船价的因素，如果是这样，那么造价也不是十分可靠。

冷水泡热茶

信行家 发表于 2016-7-19 09:02
好像是坏了一台雷达，但是没发现是因为雷达没开机。想搞无线电静默进北极圈极夜区甩掉追击舰队。 ...

多谢补充，这样的话，14海里约克公爵首先开火应该就没有问题了吧

冷水泡热茶

鸡同鸭讲 发表于 2016-7-19 19:55
6寸和8寸，跟8寸和11寸有可比性？神教的6寸高射速无效论是基于6寸炮的有效射程低于2W2的有效射击最大距离 ...

结合47楼的观点，希佩尔级8寸炮弹落角23.6度，德意志级炮弹落角21.4度，沙恩霍斯特级炮弹落角17.2度，柯尼斯堡级6寸炮弹落角42度，命中界对比确实情况很不一样，我认错。（此处数据仅供参考，不具有普遍代表性。德国6寸远距离弹道过于弯曲，8寸弹道更加平直）
但是8寸炮造成的损害次数更多是怎么回事，针对您讲的投射量，8楼有人给我们算过了，两者投射量差不多。如果您讲的是命中数量，那么每发炮弹的装药量恐怕不能不看。即使都是击穿，造成的破坏也不一样。
至于新奥尔良级，您似乎举出了一个很有意思的史料，我读书少，从来没有听说过，能给个来源让我去看看么？

冷水泡热茶

seven_nana 发表于 2016-7-20 20:50
德意志级的炮弹太烂，换成沙恩那种炮弹，可吊打希佩尔

没想到居然惊动神教了……
随便推广您的结论是我不对，但是我有个想不明白的问题想请教您一下。
就20000米上的炮弹落角而言，沙恩的11寸炮比较希佩尔的8寸炮，相对于希佩尔的8寸炮比较柯尼斯堡的6寸炮，后者的差距要悬殊的多，这样的话，8寸与6寸之间存在的危险界的差距好像不能推广到11寸与8寸的比较之中。
但是既然您说了“吊打”，那想必差距不是一点点，除去水柱造成的差距，两者的炮弹造成了这么巨大的差距吗？这么说的话，沙恩的炮弹比起德意志的炮弹差距也很大吗？
我对于BB的了解还远远没有到炮弹这么深的一步，望不吝赐教

鸡同鸭讲

seven_nana 发表于 2016-7-20 20:50
德意志级的炮弹太烂，换成沙恩那种炮弹，可吊打希佩尔

但是28节的德意志比起33节的希佩尔，战略战术价值简直低的没法看。作为一条辅助类的巡洋舰，航速跟不上机动舰队，跟不上前卫侦察舰队，只能当战列舰队直卫。单舰执行巡航舰任务又会被各种优势航速的巡洋驱逐围攻，这样的干不了多数舰队辅助任务的辅助巡洋舰有性价比么？

鸡同鸭讲

冷水泡热茶 发表于 2016-7-21 08:41
结合47楼的观点，希佩尔级8寸炮弹落角23.6度，德意志级炮弹落角21.4度，沙恩霍斯特级炮弹落角17.2度，柯 ...

详见阿拉斯加级研发背景

Claret

冷水泡热茶 发表于 2016-7-21 08:12
那本书上面写的是35000，我没有想太多直接打上来了。当然，条约时代的排水量，大家都懂。
ZERO920在42楼 ...

一般军舰的战斗排水量更接近满载排水量而不是标准排水量。网上可以查Historical Currency Converter，可以计算不同时期货币的购买力，当然有多准确就不好说了。俾斯麦造价1.968亿帝国马克，也没听说不靠谱的

seven_nana

冷水泡热茶 发表于 2016-7-21 08:49
没想到居然惊动神教了……
随便推广您的结论是我不对，但是我有个想不明白的问题想请教您一下。
就20000 ...

在整个20世纪前半叶，口径就是正义是不变的真理。

然而由于德意志的炮弹是魏玛时期研制的老式L3.7穿甲弹，而希佩尔和沙恩的炮弹是30年代中期研制的新式L4.4穿弹，两者差距较大，因此尽管德意志在口径上有优势，但由于炮弹不行，所以没能把口径上的优势充分发挥出来。

沙恩和德意志都是283口径，前者只是身管略长一些，两者的炮口动能差距也不是很大（前者比后者只大了5%）。但是两者的炮弹差距很大，具体来说就是沙恩的炮弹存速性更好（因为风帽更长），对抗表面硬化装甲的能力更强（因为被帽重量更大、设计更好），对抗倾斜装甲的能力也更强（因为弹体更钝、被帽设计更好）。

所以我才说如果换成沙恩的炮弹的话，可以吊打希佩尔。

这个道理就像前卫虽然装的也是15寸传家宝，但因为用的是最新的炮弹，所以穿甲能力和射程都明显超过只有老式炮弹的胡德。

炮弹方面你可以参考看这贴：http://www.warships.com.cn/thread-7204-1-1.html

seven_nana

鸡同鸭讲 发表于 2016-7-21 10:15
但是28节的德意志比起33节的希佩尔，战略战术价值简直低的没法看。作为一条辅助类的巡洋舰，航速跟 ...

事物都有时代局限性，德意志诞生的时期其航速是够用的，除了战巡之外，跑得比我快的不如我能打，比我能打的跑不过我

你也可以说德国佬没能预见到间战时期蒸汽轮机性能大幅提升带来的主力舰高速化趋势，但这毕竟是事后诸葛亮，让当时的人从当时的环境下预测未来，就不是那么容易的事了

总体来看德意志的历史地位可以归结为一次大胆的创新，并且也对当时的海军造舰设计造成了不小的冲击

seven_nana

跨国比较标排是没什么意义的，标排都是偷报漏报的

条约舰35000、衣阿华45000那些都只是名义值，严格按照标排的定义，衣阿华的标排大致在4万9左右

HMSHXD

seven_nana 发表于 2016-7-21 11:35
事物都有时代局限性，德意志诞生的时期其航速是够用的，除了战巡之外，跑得比我快的不如我能打，比我能打 ...

毕竟德国佬自己的蒸汽轮机实在是不怎么样。。。

鸡同鸭讲

HMSHXD 发表于 2016-7-21 14:58
毕竟德国佬自己的蒸汽轮机实在是不怎么样。。。

德棍的蒸汽机挺好的啊数据指标都是一流，就是经常没事就趴窝