关于德国双105高炮的问题

mathewwu

就这样的自稳炮座已经造成动力机构与伺服机构反应速度不足的问题，如果再加上装填平台与至少四名装填炮手与两名随动炮手，而炮手与炮弹的重心还是会移动的，对这种单脚平衡台座可能雪上加霜。但它本身的复杂机械设计所造成的故障已经够头痛的了，大约也不需要动这种脑筋。

实际操作上由于它还是属于预置弹幕区域防空，所以进行一个射击任务时不会像小口径机炮那样追着目标快速运动，所以站在炮尾的甲板上装填问题本来不大，问题出在高纬度洋面露天甲板结冰一年里超过半年，炮手站都站不稳，随动射击参数，测合弹头定时引信，传递不轻的整装炮弹，与迅速装填都是挑战。

mathewwu

小胡子 发表于 2012-10-3 19:18
老兄科普科普意大利人的90mm高炮吧，平衡式炮塔底座似乎很吸引人

接到胡版派下的任务，我把Campbell的《二战海军武器》找出来，有整整两页介绍，可惜努力了半天，能理解的没超过NavWeaps的文字：
http://www.warships.com.cn/navweaps/WNIT_35-50_m1939.htm
也就是此型高炮具有4轴向机械自稳炮座，使用11具陀螺仪与几十具伺服马达来维持俯仰、旋回、横摇、纵摇4轴向的水平与垂直，此种完全采用机械结构来维持射击平台的稳定方式是空前也可能是绝后的，其复杂程度说它是舰炮中的法拉利不为过，开一天要进厂保养调校六天才能发挥性能。虽然火炮弹道不错，但超前设计的炮座与德国双105/双88一样注定要被以补偿射击线的火控计算方式所淘汰。德佬的自稳炮座好歹受控于同样有瞄准线自稳能力的高炮指挥仪（就是那几个圆球），意粉的炮座自由度更高，却受控于一座无自稳的指挥仪，三维坐标还是要经过换算，火炮与火控的整合能力落差实在太大。


注：有关意大利的自稳指挥仪部分，46-47楼有最新资料请参考。

mathewwu

16inch 发表于 2012-10-3 19:41
可巴掌大说过这是很不错的重型高射炮啊。

双105俯仰旋回速度比其他国家的高平炮稍慢，但动力遥控操炮与自稳指挥仪所省下的计算与瞄准时间应可弥补，因为中口径高炮是用来预置弹幕的，而不是追着单一飞机跑的，同理BSM上有两种次型的105炮座也不影响火控。

至于黑德的动辄拿剑鱼来说事，我最近看到一个合于火控逻辑的说法，说BSM双105炮的空炸定时引信测合装置未调校完成，导致炮弹在航线前过远处就引爆了。这也符合在剑鱼前方有弹着水柱冲起的目击报导，只不过这应是105弹早炸引起的才合理，而不是有些人附会的BSM用主炮故意制造水柱想把剑鱼冲进海里的想象。

如果火控能力可以准确制造出水幕让剑鱼冲进来，何不直接制造弹幕让剑鱼冲进来？这就像蛋头科学家兴致勃勃的建议，飞到敌人机场跑道上空投下可以刺破敌机轮胎的五爪钉一样，既然都能投下五爪钉了，干嘛不直接用炸弹机枪轰掉扫掉敌机和跑道？

mathewwu

末日审判 发表于 2012-10-5 15:44
德国的105高炮性能不错，可就是没炮塔，轻武器扫射完全可以杀伤操炮人员。 ...

有打算为"H"级的105设计全新的全罩炮塔C/38，重44吨，更快速的全电控俯仰旋回（其他型俯仰是半电控）。

mathewwu

a5mg4n 发表于 2012-10-13 20:06
如果預先知道測合裝置不頂用 還有個做法是預先準備多種不同設定的已測合砲彈堆著 視情況裝填
(此法日本陸 ...

陆军运输舰对登陆场的辅助炮火准备可以这么做，因为固定的目标区域及射程是事先分配计划好的，到达攻击发起点后任何时间开始射击目标都不会跑。

但快速移动的临机防空目标不适用，因为要对敌我移动的可能三维向量范围秒时都预作测合准备，那可能炮弹数量多得炮位附近都放不下，更别提要在几秒钟之内按有效火控参数挑选出来并装填发射。

mathewwu

a5mg4n 发表于 2012-10-15 01:48
日陸軍在船上的高射炮上也常用這種作法  原因之一是測合裝置基本上不存在...
(部分船上甚至只能靠炮上瞄 ...

了解了。不过假设俾斯麦的测合问题只是设备未调校准确，以初速900秒米来看，炮弹定时差0.2秒距离就差180米，够剑鱼飞3秒，破片杀伤人体范围算它50-100米，也不容易碰上，所以旧日本陆军那种预制定时只会更不靠谱。

mathewwu

鸡同鸭讲 发表于 2012-11-19 16:10
这条笑笑就可以了.....
米帝MK12是半自动装填....机器的持续射速比你人肉抱着整装弹塞进去强多了
什么远 ...

MK12的所谓半自动装填还是要每根炮管两人肉轮一班，弯腰从地板上的举扬机出口抱起已装定引信的分装弹药，半弯腰放下炮尾进弹槽，一人先放约13kg药筒，另一人再放约25kg炮弹，然后由动力进弹铲一齐推进后膛，这是唯一的动力上膛步骤。

SKC/33装填是每根炮管一人肉，从与胸齐高的炮侧引信装定架上平举出约27kg整装弹药，转身跨步用腰力及臂力将弹药推进后膛。虽说是一人肉，但其实要维持射速，随时都有另一人举抱另一枚弹药跟在身后准备，所以实际也是每根炮管两人肉轮一班。

我不懂人因，算不出到底长期下来那边人肉先垮，不过我知道对空射击每一回合每根炮管也就连续快射5-10发，约15-30秒接下来就要休整几十秒甚至几分钟，等待火控重新测算新坐标或新目标，所以这种口径的对空火炮没有拚射速拚到炮管发红这回事。

mathewwu

鸡同鸭讲 发表于 2012-11-19 17:17
双联装MK12的炮塔貌似不是这样的

所有MK12单双联炮塔的装填与上膛步骤都是两人肉，有地板弹药举扬机与引信装定机的是转盘式炮座，非转盘式炮座要人龙从炮座外部手传弹药到炮侧引信装定机等待装定再装填。

这里有MK12身管MK28/32/38联装炮塔的操作手册：
http://www.hnsa.org/doc/fiveinchtwin/five038.htm

mathewwu

a5mg4n 发表于 2012-12-23 16:34
不知這兩種跟八九式的相比如何?
八九/九八式的流程大概是:
砲彈堆(不管是甲板上堆的還是揚彈機出口)->人 ...

你說的美/德式的砲彈堆->人肉->裝定機->人肉->裝填機流程, 僅限於美式Mk12的非轉盤式砲座(多為開放式與半開放式).

Mk12轉盤式砲座(多為密閉式)與八九/九八式的流程差異:
前者引信裝定機在揚彈機內, 先裝定好再人肉抱舉放進動力裝填機裝填.
後者引信裝定機在裝填機上, 先從揚彈機人肉抱舉放進引信裝定機裝定再動力裝填.
實際上兩者在砲座上都只看得到一次人肉抱舉彈藥的動作.

mathewwu

mathewwu 发表于 2012-12-23 18:35
你說的美/德式的砲彈堆->人肉->裝定機->人肉->裝填機流程, 僅限於美式Mk12的非轉盤式砲座(多為開放式與半 ...

不過從自動化的觀點看, 把引信裝定與動力裝填機合體是較高明的設計, 後來德梅因8吋機關砲的引信裝定機就改用這種方式, 雖然不一定更加縮短預設延遲(即日本海軍的"費消時"), 但肯定不會有裝定後因抱舉而出錯.

mathewwu

seven_nana 发表于 2012-12-23 19:01
按照navalweapons上面词条的说法，匹配了Mark 37火控系统的Mark 12火炮，引信装定是在弹药提升阶段进行的， ...

顺带谈谈火控“费消时“的概念。

为了避免引信装定完成后的参数变化，火控计算机会按照标准操程序作把“费消时“预计在内。比如参数启始时为N，Mk12的装定后到发射耗时3秒，就倒数装定N-3秒的参数。九八的装定后到发射耗时1秒，就倒数装定N-1秒的参数。这3秒和1秒就是引信装定的“费消时“，其他火控过程从测量到计算到发射因计算与操炮的延迟，还有各种不同的“费消时“，“费消时“当然是越短越好。

“费消时“即使在数位高速计算时代也是存在的，所谓"real-time 实时"是不存在的。

mathewwu

seven_nana 发表于 2012-12-23 19:49
如果装定引信时，目标机群为平飞状态，而实际填入炮膛时，目标机群改为进入俯冲状态，则这批炮弹的引信设 ...

77君已经有能力给出炮口感应线圈的费消时，说猜想就太谦了，当然是正确的。

来传统非制导火炮的命中公式完全建立在敌我移动矢量稳定这一前提上，但这只是理想，即使双方都没有机动的意图，这个理想状况也不易长久维持，所以测算系统的快速解题，火炮的快速反应，以及高速而平直的弹道当然是更能贴近理想状况，也就是会有较高的命中率。

mathewwu

a5mg4n 发表于 2016-6-7 15:59
依照Naval Anti-Aircraft Guns and Gunnery,意大利指揮儀上的瞄具是有穩定的,以此看來似乎不需要特別的 ...

謝謝提醒, 我回帖的時間是2012年, 那時還沒看到夠分量的資料(老佛爺這本打飛機書是2013年出版的), 所以還是採用John Campbell的<二戰海軍武器 p319>一書的看法, 即義大利對空火控沒有陀螺穩像的瞄準鏡. 我會在前帖加註.

另外<二戰海軍武器 p319>也評論了義大利人的二戰防空火控系統, 認為雖然已從彈幕進步到追瞄, 但機電式計算機反應速度慢而沒作用.

mathewwu

a5mg4n 发表于 2016-6-7 15:59
依照Naval Anti-Aircraft Guns and Gunnery,意大利指揮儀上的瞄具是有穩定的,以此看來似乎不需要特別的 ...

這張是從羅馬號的照片截下來的90mm高炮指揮儀. 對照46樓貼圖註34的內容, 前部大圈內是3米基線測距儀, 後部小圈內應該就是所謂的帶穩像的瞄準鏡視窗.

mathewwu

a5mg4n 发表于 2016-6-7 23:26
https://books.google.com.tw/books?id=9-SZBgAAQBAJ&pg=PA169&lpg=PA169&dq=There+was+no+integrator+an ...

對應"Flyplane"的美式用語是"Relative-rate Antiaircraft Systems"(見教範NavPers 10798-A第26章). 不用"角速率"是因為Mk 37那種歸類為"Linear-rate antiaircraft fire control systems"的系統也測算角速率, 只是手段及過程不同而已, 後者較為複雜, 雖然測算不很快, 但遲滯也要在進入太戰中期因目標速度與戰術改變才顯現出來. 二戰結束時才發展出來的Mk 56算是還了Flyplane系統一個公道.

<二戰海軍武器>成書在1980年代, 不知是否已包含AGE的資料來源. 此外Campbell一向落筆至少比近10年的Friedman要嚴謹, 因此在義大利的火控系統上我不能做論斷.

mathewwu

a5mg4n 发表于 2016-6-18 14:54
從老佛爺在打飛機一書中對MK39的描寫看來Flyplane方式技術上的優越性在MK39就大大展示了,Arma有足夠產能的 ...

Mk 39和Mk 50的資料實在太少, Mk 50還有一兩張圖片, Mk 39幾乎闕如, 連教自動控制技術史的Mindell都沒在火控史專書Between Human and Machine裡提到兩者任何一個字(書裡也提到兵工局和各火控研發和生產機構之間的複雜關係). 看老佛爺把Mk 39說得那麼簡單輕巧, 結果量產的Mk 50卻變得複雜又笨重(至少不再輕巧), 反差未免過大, 也許Mk 39只能當作試驗品看待.