关于黑夜来临在太平洋战争吧恶意删帖、封号行为的经过介

LeSoleil

哪来的问题回哪去解决，在这发什么……

巴掌

LeonAlonso 发表于 2011-8-20 15:44
回复 44突击步枪 的帖子

看到你这帖的时候13楼已经发出来了……真不好意思。

经查实，是科京一徒弟的马甲。

巴掌

齐柏林的动力和机库容积没有多少争议，就不扯了。





弹射速度：

The airplanes were not, as was common practice on the carriers of other naval powers, to take off from the flight deck, but were to be catapulted, so as to get them into the air as quickly as possible. For that purpose two 23.5 cm compressed-air fast-start catapult tracks, each about 23.5 meters long, were built into the forward part of the flight deck. With these it was theoretically possible to launch all eight planes of a unit within three and a half minutes.
They included-since the catapults functioned with launching sleds-very complicated catching and returning devices. The forward-rebounding launching sleds rolled away sidewards on stages and were lowered one deck onto rails under the elevators installed for them, on which they returned to the flight deck to be ready for a new start. On the flight deck there were braking cables at 25.5, 44.5, 54.2 and 66 meters (measured from the zero rib, 5 meters before the point of the stern), four of them in all. There were also erectable wind protectors 3.75 meters high and 13.5 meters long, two of them in all.

作者的原话就是“into the air as quickly as possible”、“ fast-start catapult tracks”，原意就是比一般快，我只是引用。作为国外专题书籍，它的文字已经是证据，如果你认为不是，可以列举比它更快的航母弹射速度，而不能让我为证据进一步找证据。








周转速度：

齐柏林是3部升降机，即便每部一次只能升降一架，就已经是世界上周转最快的航母之一了。而且舰载战斗机Me-155的确是可以折叠机翼的，每部可以一次升降两架，当然是世界上周转最快的航母且没有之一了。







因此，我对齐柏林的论断并非信口开河，是仇德们看不得德国好，就胡搅蛮缠。

LeonAlonso

动力这个没得话说，独国完全有这个技术实力，从头到尾也没谁在动力问题上跟你有根本性争议。

弹射速率、机库面积还有防护的问题，别人跟你有讨论，我也就不说我同意谁了。

三部升降机很了不起吗？

1931年开工，2万吨不到的Ranger有三台升降机。
1934年开工，排水量小齐柏林3000吨的约克城级有三台升降机。
1941年开工的埃塞克斯，我之所以要提到这个比齐柏林晚5年的空母是因为其划时代的侧边升降机，这个才能说是显著提高。

1935年的皇家方舟，排水量略小于齐柏林，三台升降机。

年份我也就不说了的贝亚恩，三台升降机。

1934年的苍龙，2万吨不到，三台升降机。
差不多时间进行改造的赤城、加贺，三台升降机。

如果你就想说凭三台升降机可以跻身“之一”，我该说是你很严谨呢还是你又来那一套了呢？正如我所说，空母舰载机周转是个很复杂的系统，这个时候不是因为你是工程师所以可以拿出点“专业意见”的，这是一个物流系统问题。三台升降机你就觉得这足够成为最快（管他之一不之一，还有，你原话貌似是“齐柏林在动力、防护力、自卫火力、飞机起飞条件、飞机周转速度方面相较于同期航母大都是占优的”，跑到这里来口风又变了嘛，我可不可以认为你在转进？）， 你是真不懂呢还是装天真呢？

科京同志

我支持一朗

不是因为他质疑你 而是因为你自己根据并不完全可靠的资料

进行了 过分 夸大的 结论性描述

拍哥显然对德国军舰有很多研究  但是 一个成熟的工程师 决不能 对不利于自己的资料
就视而不见

希望 拍哥 能够 放弃  明显的 众所周知的 对 德国 的  不理性的 狂热性 偏执

我想 对你自己的研究 提高 也 很有帮助

巴掌

LeonAlonso 发表于 2011-8-21 01:13
动力这个没得话说，独国完全有这个技术实力，从头到尾也没谁在动力问题上跟你有根本性争议。

弹射速率、机 ...

“齐柏林在动力、防护力、自卫火力、飞机起飞条件、飞机周转速度方面相较于同期航母大都是占优的”这个论断只是说，齐柏林与同期航母相比，在大多数方面都占优，而不是说每一方面都是世界第一。

在二战早期航母中，齐柏林动力第一，防护仅次于光辉，自卫火力属于最强一类，机库容量属于最大的一类，飞机周转速度属于最快的一类，飞机弹射速度也比较快，飞机起飞条件属于较宽松一类。

无论拉谁出来与齐柏林比，齐柏林的确在大多数方面都占优，难道不是吗？你们如果认为不是，举一反例即可，何必用“质疑”来让我无限证明。

star2000

周转就是飞机降落入库和飞机整备到起飞的一系列时间，不需要像现在航母那样还有一系列像甲板周转之类的问题，二战航母就是排队起飞
升降机数量是硬指标，操作员的飞机整备时间是软指标，软指标目前很难计算，那就只有看硬指标了

LeonAlonso

star2000 发表于 2011-8-21 12:23
周转就是飞机降落入库和飞机整备到起飞的一系列时间，不需要像现在航母那样还有一系列像甲板周转之类的问题 ...

升降机的硬指标有：升降机台数、载荷（分载重和面积，这两个因素都能决定升降机一次能不能运两架）、升降机运行时间。

台数看线图便知；载荷这个已经算不太好找的资料了；至于升降机运行时间，谁有二战任何一艘空母某一台升降机的运行时间请告诉我，谢谢，我才疏学浅，到目前为止没找到过。

别拿“排队”两个字不当问题，你拿张纸画个甲板，标注出升降机口的位置，用棋子模拟飞机，最后要达到所有待出击机群都布置于甲板后部（提醒你哦，这意味着后部甚至中部升降机在“排队”作业的后半段就不能再工作了，因为后部中部升降机也属于待起飞机群的停放位置）。

降落就更讨厌了，这还牵扯到降落飞机送回机库的问题，有时候送回的飞机还会与准备扬上去的飞机发生冲突。

所以说这是一个物流学、管理学上的问题，区区两三个硬指标（就是这么点硬指标巴掌也没吃透）能说明什么？！

LeonAlonso

巴掌 发表于 2011-8-21 11:33
“齐柏林在动力、防护力、自卫火力、飞机起飞条件、飞机周转速度方面相较于同期航母大都是占优的”这个论 ...

哦，我看懂你的意思了，你列了五个指标，然后拿着齐柏林碰到一艘空母就说，你好，我动力、防护、起飞条件比你强，所以你载机量和周转更厉害也是嗝屁，你不如我，对吧？

棒球里有“Five Tools”之说，意指“Contact（精准）”、“Power（力量）”、“Glove（截球）”、“Arm（传球）”、“Speed（速度）”，恰好也是五个主要指标。

铃木一朗在Contact、Glove、Arm、Speed上都是出类拔萃，Power则相当一般，而另一位巨星Albert Pujols则在Contact和Glove上与一朗平手，Arm和Speed远逊于一朗，而Power又远强于一朗。照巴掌这比法Pujols得败给一朗啊。可事实是在胜场贡献度上（即拥有某球员一个赛季能多赢的胜场数），Pujols的8+是现役第一，铃木一朗的5.5是现役第三。

不管是巴掌给空母列的五项指标，还是棒球里的Five Tools，都是很重要的指标，但这不意味着这些指标的重要性都是相同的。有些power很大的棒球选手不免身材壮硕，Speed、Glove等指标当然会很惨，但这不妨碍其通过Power去做出更多的贡献，使其比某些Speed、Glove特别出色的选手更有价值。

棒球如是，舰船也如是。巴掌找出了5个指标（而且这5个指标有些还挺犄角旮旯），咋一看还以为是工程师的严谨呢，现在我算想明白鸟，又是神话独舰的独门大招啊！

至于这个动力嘛，我也一并给想明白了（我反应还真慢啊呵呵），巴掌提动力也不是出于其“工程师般严谨的作风”，而是因为齐柏林20万的动力虽然一时无人能及，但其不足34节的航速却不算太了不起，只能说值得称道。

自卫火力上，如果说的是对海，那还真是只有齐柏林的干妈赤城和干姨加贺、以及卸去武装前的列克姐妹可以相比。如果说的是对空，咳咳，咱就不说下去了~

防护力方面，必须承认咱没啥理工科背景，对齐柏林研究也很泛泛，单说是说不过你，但你跟别人论战谁占点上风我还是看得出来的。你的论述还是有一定说服力的，但你的名声让我在同样有说服力的相对观点且支持者众的情况下，让我倾向于采纳多数人的意见。

真珠湾实战攻击，一航舰5型6艘不同型号不同级别不同年代不同思路的空母15分钟内放飞183架舰载机。放飞数最多的加贺一口气35还是36架，包括20多架挂载800kg爆弹、鱼雷的97舰攻。就算你那齐柏林弹射器没有cool down时间，3.5分钟8架，14分钟也就32架而已。而且我很好奇能否以3.5分钟8架次的频率弹射载弹的攻击机、爆击机？

最后，舰载机周转问题这个就没见你拿出点系统分析的问题就别再翻来覆去倒腾了好吗？不管你嘴上说不说，我想你心理起码也该明白就靠三台升降机是说明不了问题的，OK？

鸡同鸭讲

巴掌 发表于 2011-8-20 23:51
齐柏林的动力和机库容积没有多少争议，就不扯了。

1机库面积不管他,前期计划载机是4BF109+13JU87+20FI167,后期是13BF109+30JU87,考虑到JU87折叠后体积相当小,无论哪个载机量对应那个机库面积都是莫名其妙的少
2弹射器的支架回收通道确实比较合理,可问题是尼玛人家弹射器的钢索是直接抛弃的,有东西需要回收么?而这个尼玛的FL24弹射器的轨道和盖板是像棺材板一样凸起在甲板上的,而用的那个支架弹射前是要人工操作把飞机托离甲板表面的,干这些活不需要时间么?抛开这个,二战几乎所有的大机群攻击都是从甲板后部滑跑起飞的,这个起飞速度第一和弹射器没关系,第二齐柏林那个突出甲板的棺材板一样的弹射器轨道很难说对滑跑起飞的安全性没影响.
3三台升降机是很常规的布局,没什么好吹嘘周转速度快得,再快你双层封闭机库三台升降机的周转速度快得过美国人单层开放机库三台升降机的周转速度么?

yxwd5

说实话，如果太平洋吧没有老匪,Pbkt,零战之流就更好了。。

巴掌

LeonAlonso 发表于 2011-8-21 16:27
哦，我看懂你的意思了，你列了五个指标，然后拿着齐柏林碰到一艘空母就说，你好，我动力、防护、起飞条件 ...

与光辉级相比，齐柏林防护不及，机库容量、航速、升降机数量占优，其它持平。
与翔鹤级相比，齐柏林动力占优，多一种飞机起飞手段，防护未知，其它持平。
与约克城级相比，齐柏林动力、机库容量、防护占优，其它持平。
光辉、翔鹤、约克城和齐柏林四舰中，以齐柏林的综合性能最佳，是一级优秀的舰队航母。然而在多数人口中，齐柏林是糟糕的代名词，连一些无知的德派也只敢脑补说齐柏林是什么破交航母，难道这不需要纠正吗？

鸡同鸭讲

忘记补图了,来鉴赏一下这个高出甲板半个人高的弹射器轨道,谁敢打包票说这人为制造的玩意对起飞和着陆没影响的?

巴掌

齐柏林的弹射器轨道是内嵌式的，只是飞行甲板在前端下卷，才产生了弹射器轨道高出飞行甲板一大截的错觉。

star2000

没有甲板前部升降机升降的飞机拉到甲板最后等待起飞的问题，因为那是升降战斗机的，战斗机只要在甲板前部起飞就够了，甲板最后起飞是鱼雷机和轰炸机的位置
还有能装多少不一定就要装多少，翔鶴满载载机不包括甲板系留就超过80架，那为什么大多数时候只装60多

司马

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飞机不多

鸡同鸭讲

巴掌 发表于 2011-8-21 18:53
齐柏林的弹射器轨道是内嵌式的，只是飞行甲板在前端下卷，才产生了弹射器轨道高出飞行甲板一大截的错觉。

...

你楼上我给你照片了,前甲板大约第三段栏杆处有个人站在弹射器轨道后面,目测弹射器轨道两侧的梯形段高出到胯下,对比右侧栏杆高度约高出半个栏杆,关于FL24的使用方式参考BSM级,在非弹射使用情况下两边高起的梯形段中间是有盖板的,弹射使用前要拆除盖板安置支架,放上飞机,顶离甲板表面才能用,提醒段和盖板高度都是高于甲板表面的

鸡同鸭讲

star2000 发表于 2011-8-21 21:38
没有甲板前部升降机升降的飞机拉到甲板最后等待起飞的问题，因为那是升降战斗机的，战斗机只要在甲板前部起 ...

因为80架是按96舰战,96舰攻,96舰爆算得...实际载机是0式舰战,97舰攻,99舰爆体积大了载机自然少了,貌似也不止60架

LeonAlonso

鸡同鸭讲 发表于 2011-8-21 23:27
因为80架是按96舰战,96舰攻,96舰爆算得...实际载机是0式舰战,97舰攻,99舰爆体积大了载机自然少了,貌似也 ...

96舰攻96舰爆96舰战尺寸只会比零战9799来的大。双龙用96舰战、96舰爆、97舰攻、97舰侦的话是常用57架（舰战12、舰爆27、舰攻9、舰侦9）备用16架（舰战4、舰爆9、舰攻3）；而采用零战、99、97的话则是常用63，备用21（三个机种数量相同）。

翔鹤级按照零战，99和97来配置，常用72架（舰战18、舰攻27、舰爆27），备用机12架（2、5、5）出动时一般采用9舰战掩护27舰攻/舰爆的方式。战争后期改用彗星和天山后，变成舰战27、舰爆27、舰攻18，备用还是2、5、5。

还有，翔鹤级根本不可能有96舰战、96舰爆的搭载定额，翔鹤一出来就是上零战9997的。

打个岔，实在忍不住要批评一下日系舰载机天杀的折翼尺度，要是有米帝那水平，不算甲板系留和吊顶，翔鹤级常用估计没100也有90。

star2000

按3种96算可不是80架，是96架
实际载机和设计载机出入很大，很多原因限制了实际载机