dpqwe 发表于 2014-7-28 22:27
你的逻辑就很奇怪，因为这个火炮防空弱，所以这炮就要少装，腾空间重量来装对海副炮？
完全理解不了你这 ...
这不是他的意思吧 他是说100毫米级别的炮反驱逐舰威力不够所以欧洲三强都装上了六寸级的副炮 你是说100级就够用了 你们两怎么没找准论点呢。。。。。
另外我想说的是 39年刚开战时有谁觉得自家最新锐的bb防空不够 需要拆了自家的副炮装高平两用炮啊
shenggeluote 发表于 2014-7-28 22:30
大西洋不是太平洋，麻烦你别用美帝那套思路考虑问题，德国人的战舰造出来是用来防空的吗？
这玩意本来就 ...
你还是在论证105炮打不了驱逐舰，问题是你这个说法依据何在？
顺便，别拿法国说事，黎塞留早期方案就是五座155炮，他是打算用这五座炮来防空的，他增加155炮不是因为他说要增加什么对海火力，而是因为他们认为随着技术的进步155的可用性提高，能基本完全取代100毫米炮的作用而已。
shenggeluote 发表于 2014-7-28 22:35
说MK22慢了，OK，Dop.L.C31的8度请问你怎么看
俾斯麦是C31么？
bighill1982 发表于 2014-7-28 22:38
这不是他的意思吧 他是说100毫米级别的炮反驱逐舰威力不够所以欧洲三强都装上了六寸级的副炮 你是说100级 ...
我的意思是，法国人那个155炮，是高平两用的，法国人本来打算的就是这玩意包打天下。是后面发现研发进度出了问题，才取消了舷侧的两座155，增加了很多100炮。但是，一旦155炮靠谱，后续战舰还是要用回155的。
对海专用副炮，就只有意大利和德国有，其他国家都没有，当然没法拆了。倒是老战舰，英国人美国人都拆了个不亦乐乎。专业对海副炮基本全部拆光了，美国人宁肯全换成5/25的高平炮，都不要留一门5/51副炮
dpqwe 发表于 2014-7-28 22:40
你还是在论证105炮打不了驱逐舰，问题是你这个说法依据何在？
顺便，别拿法国说事，黎塞留早期方案就是五 ...
克莱蒙梭是黎塞留三号舰，德国人入侵的时候这玩意都下水了，你真的觉得这玩意装的155和黎塞留上的有区别？
行了，别争了，观念不同怎么争都没用，洗洗睡了
shenggeluote 发表于 2014-7-28 22:46
克莱蒙梭是黎塞留三号舰，德国人入侵的时候这玩意都下水了，你真的觉得这玩意装的155和黎塞留上的有区别 ...
都“下水”了，下水离服役还有多远？
另外，你真确定克莱蒙梭下水了？
1939年1月17日才开工的船，你确定德国入侵的时候他都下水了？
我怎么看到1936年12月开工的让巴尔，40年3月份才紧急下水（实际上还没资格下水）
黎塞留比克莱蒙梭早开工三年多，你觉得这三年下来的155炮没啥区别，那是你的自由啊。
三年？三年那都是亚特兰大和伍斯特级的区别了
bighill1982 发表于 2014-7-28 15:23
那是防护巡洋舰的活啊用装巡干这个付出的代价太大了 其实我觉得对牛牛最重要的还是续航和数量 尤其是高 ...
这是穷逼国家的做法，日不落表示老子的装巡就是要耗得起追得上打得过{:12:}
dpqwe 发表于 2014-7-28 22:38
没有多少效率，不代表设计取向问题，美英法都认为专业对海副炮没有存在价值了，所以都转向了大中口径同时 ...
你不觉得你两说岔了么。。。。 他说的是102 105炮对驱不行才要装6寸副炮 你专注在5寸以上的高平两用炮非常op 大家就该用 都到了5寸了 当然很棒了 但是法国佬没有雷达和全自动装填还想玩6寸对空炮实在是找抽 这是大跃进 坑大了 防空还不是靠100炮
现在的关键还是聚焦在100 102 105三炮对付驱逐舰到底管用不 话说英国佬没有啥新的舰队驱逐舰用102的吧 至少都是114 而且还是我说的 英国佬不缺dd 他真不怎么担心德国佬的雷击 而且二战时雷击距离超过6千米没问题吧 105/102真的能在6千开外威胁3条及以上dd的攻势？
本帖最后由 seven_nana 于 2014-7-28 23:13 编辑
这么些时间刷了一大堆回复，简直是群魔乱舞
思路理清楚再说话不迟
20世纪初时，哈维硬化装甲和克虏伯硬化装甲的普及使得大口径火炮成了摆设品（无被帽穿甲弹很难击穿当时的硬化装甲），而中口径速射炮发射的配备苦味酸等强力炸药的榴弹，则成为了海战中的主要火力。对马海战就是速射炮洗甲板流的巅峰，对其他国家的海军造成了很深刻的影响。
后来随着被帽穿甲弹逐渐普及，各类中央火控设备逐渐装舰，交战距离开始逐渐拉大，但不同海军对交战距离扩大这一趋势的认知程度，是不一样的。
英国海军对这个趋势的认知是比较早的，英国海军从无畏号开始就放弃了用于主力舰交战的中口径副炮，只装备对鱼雷艇炮，后来重新装备的6英寸炮也是对鱼雷艇炮，目的并不是参与主力舰交战。此外从火控上，英国人也为远距离交战做好了准备，不过一战中实际出现的交战距离，还是有些出乎于最初设计时的预料的。
美国海军对这个趋势的认知也是比较早的，美国海军还认识到了随着交战距离的拉大，水平防护的重要性会逐渐增大，因此从内华达级开始采用了重点防护装甲盒体系。不过这个时期的美国海军更像是理论上的巨人，实践中的矮子，他们并没有在炮术方面为远距离交战做好妥善的准备。
德国海军也认识到了这个趋势，但其态度相对较为保守，更倾向于在中距离上使用主炮-副炮-鱼雷这三层火力摧毁敌方的防护体系。但在一战前夕，他们也认识到了战斗距离将会变得越来越大，因此开发了60cm的长程鱼雷。只是德国人并没有意料到实战中居然会出现接近20km的交战距离，因此在日德兰时出现了英舰能对德舰进行打击而德舰无法还击的窘境。也正因遇到了这样的窘境，他们才会在日德兰后着手增加主副炮的仰角，以扩大其最大射程。
所以中口径副炮在主力舰交战中究竟是否有用，主要取决于其运用体系。按照德国海军的这种不那么强调远距离交战，且强调多层次火力密集打击的思想体系下，15cm炮显然是能在主力舰对战中占有一席之地的。而在对远距离交战颇有先见之明的美国海军体系下，他们很早就放弃了7英寸和8英寸的火炮，转而使用大口径主炮+5英寸反鱼雷艇炮的搭配了。
bighill1982 发表于 2014-7-28 22:52
你不觉得你两说岔了么。。。。 他说的是102 105炮对驱不行才要装6寸副炮 你专注在5寸以上的高平两用炮非 ...
当然没问题啊，150炮没问题的话，105也没问题的，他的射速快弹幕密集，而且弹道低伸。而且二战鱼雷的雷击距离，只有日本人能做到6公里级别，其他人都不行……
实际上，你看美国很多军舰还是用的5/25炮来做高平两用炮，这炮的火力烂的很，但是美国人还是一点不怕的，在太平洋战争中也没因为这个火炮火力不足出问题啊，尤其是你考虑到42年全年美国海军都是处于劣势的
dpqwe 发表于 2014-7-28 22:45
我的意思是，法国人那个155炮，是高平两用的，法国人本来打算的就是这玩意包打天下。是后面发现研发进度 ...
如果100炮对付驱逐舰靠谱 法国佬干嘛不拆光呢 是不是法国佬觉得100防空 对驱还是需要155呢。。。 何况 你说的正面例子包括声望大部分都是装的114及以上的吧 尤其是127 133 甚至155高平 这么大口径还能高平两用 大家自然都装 德意没有自然没得装 至于102/105反驱 除了你说的胡德 声望这条大脆皮都不敢这么整 盟军是在发展概念上走在了前面 不能说明他们认为102能对付驱逐舰吧？
seven_nana 发表于 2014-7-28 22:55
这么些时间刷了一大堆回复，简直是群魔乱舞
思路理清楚再说话不迟
实际上的问题，还不就在于，德国人对于主力舰交战距离的认识已经出大错了，他觉得还是中近距离交战为主（这个中近，还得近到非常近的程度，因为实际上对马海战不是速射炮洗甲板，而是八寸级别，射速提高的装巡主炮洗甲板，6寸炮的效果已经很微弱了），对马海战的交战距离已经到了5000码以上，这个射程级别实际上已经没有6寸的生存空间，洗甲板都没啥效果了。
对马海战的结果，实际上英国人和美国人在对马海战以前就已经有认识了，所以美国人在02年就紧急转向了二级主炮制，8寸炮重新复辟，六寸副炮体制的前无畏舰美国人只造了两级就不玩了。
六寸炮的实际可用距离，对于战列舰级别来说，三公里说不定都嫌太远，能在两公里内混战有用就算额米豆腐了
dpqwe 发表于 2014-7-28 23:03
实际上的问题，还不就在于，德国人对于主力舰交战距离的认识已经出大错了，他觉得还是中近距离交战为主（ ...
谁告诉你对马海战6英寸炮没用的？不懂就给我听着，少跟我瞎扯淡。
至于什么3公里都嫌太远，你自己吞回去吧。
bighill1982 发表于 2014-7-28 23:02
如果100炮对付驱逐舰靠谱 法国佬干嘛不拆光呢 是不是法国佬觉得100防空 对驱还是需要155呢。。。 何况 你 ...
美国那个短管5寸炮，还不如德国的105炮啊，他都不怕，那德国人有啥好怕的？
英国115炮是短管的，初速只有716，射速只有12发，跟初速达到惊人的900，弹道极为平直的105比，火力并没有优势。
seven_nana 发表于 2014-7-28 22:55
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思路理清楚再说话不迟
多谢前辈了 终于有思路清楚不歪楼的了。。。
求前辈解答下 105/102炮真的能在5-6千米距离上面对已经长时间暴露冲锋的3条驱逐舰或者在3-4公里上面对突然出现的3-4条驱逐舰进行有效拦截么？ 我实在无法相信这种口径的炮弹能对驱逐舰产生极大威胁。。。。
seven_nana 发表于 2014-7-28 23:07
谁告诉你对马海战6英寸炮没用的？不懂就给我听着，少跟我瞎扯淡。
至于什么3公里都嫌太远，你自己吞回去 ...
对俄国四条新式战舰的主要杀伤，来自大中口径炮，这一点认识我觉得没啥问题，至于缺乏硬化装甲，覆盖面积有限的老战列舰，6寸当然有效果了
bighill1982 发表于 2014-7-28 23:09
多谢前辈了 终于有思路清楚不歪楼的了。。。
求前辈解答下 105/102炮真的能在5-6千米距离上面对已经长时 ...
哪儿来的什么6千米鱼雷齐射，二战中的鱼雷齐射，除了日本人有几次远距离的，其他国家产生效果的都是在近距离内，德国的主力鱼雷，44节速度射程就只有6公里而已。
本帖最后由 seven_nana 于 2014-7-28 23:25 编辑
bighill1982 发表于 2014-7-28 23:09
多谢前辈了 终于有思路清楚不歪楼的了。。。
求前辈解答下 105/102炮真的能在5-6千米距离上面对已经长时 ...
免称前辈，你若是1982年生的话，我年纪比你小。
105/102炮能不能有效阻挡驱逐舰这个话题，得看年代。一战时期驱逐舰小，105/102炮也能对付，二战时期的驱逐舰动辄2000多吨，120/127这个级别显然更合适，用102/105的话打中两三发还未必能保证其停船。
本帖最后由 seven_nana 于 2014-7-29 01:00 编辑
dpqwe 发表于 2014-7-28 23:03
实际上的问题，还不就在于，德国人对于主力舰交战距离的认识已经出大错了，他觉得还是中近距离交战为主（这个中近，还得近到非常近的程度，因为实际上对马海战不是速射炮洗甲板，而是八寸级别，射速提高的装巡主炮洗甲板，6寸炮的效果已经很微弱了），对马海战的交战距离已经到了5000码以上，这个射程级别实际上已经没有6寸的生存空间，洗甲板都没啥效果了。
对马海战的结果，实际上英国人和美国人在对马海战以前就已经有认识了，所以美国人在02年就紧急转向了二级主炮制，8寸炮重新复辟，六寸副炮体制的前无畏舰美国人只造了两级就不玩了。
六寸炮的实际可用距离，对于战列舰级别来说，三公里说不定都嫌太远，能在两公里内混战有用就算额米豆腐了
原本把这贴删了，后来觉得不对，前面的内容还有点价值，这贴就这么挂着，展示一下这个说6寸炮实际可用距离只有2km的奇葩
我再说一遍，中口径副炮在主力舰交战中究竟是否有用，主要取决于其运用体系。按照德国海军的这种不那么强调远距离交战，且强调多层次火力密集打击的思想体系下，15cm炮显然是能在主力舰对战中占有一席之地的。
烟囱，桅杆，火控，各类缺少防护或不易防护的区域都是15cm炮能够发挥作用的舞台。副炮的作用固然比不上主炮，但要说是完全无用，那显然也是偏激的说法。