第三帝国的宠儿：关于德国俾斯麦级战列舰我的看法

seven_nana

克劳塞维茨 发表于 2012-4-15 18:54
当时貌似有人提了3485，但——回应是：虎王一样打爆你。

tiger的价格和制造时间太高，完全无法形成规模优势

主要战斗力还是中型坦克，毛子的T34，米国的M4，性能比起汉斯的IV号有优势，34/85和76mm长JJ的M4还勉强可以和V号panther比划比划

T-34总计有5万多辆的产量，M4也有4万多辆，对比之下IV号的产量在一万辆上下，V号panther只有5000多辆，即使加上各类突击炮，数量还是远逊于毛子和米国

tiger产量一共就1500多辆，king tiger更是只有不到500辆，性能再强也就相当于两艘yamato，挡不住米国10艘16寸炮的新式BB来围攻

seven_nana

dgpainter 发表于 2012-12-11 03:32
有言论认为所谓德国“轻弹”存速低，与英国人的“重弹”相比威力低下云云～～于是顺便到NavWeaps网站了查了 ...

第一条数据就不用拿出来了，那是日德兰以前的穿甲弹。

navalweapons上的英国炮穿深数据，质疑的人不少，算是个公案。轻弹在远距离存速差则没什么疑问。

至于威力么，敢和M1934及M1935比比么。

seven_nana

M1934和M1935，一个是意大利炮，一个是法国炮

15' mark 1本来就没轻弹。16' mark 1有轻弹。你概念不清楚啊

seven_nana

为了避免有人抬出M1934是嗑药炮之类的神论，先把数字摆在这

38cm SK C/34的穿甲弹重800kg。发射药重212kg，种类是RPC/38 (17/7) 。炮弹与发射药的重量比是3.77

381mm M1934的穿甲弹重885kg。发射药重222.2kg，种类是NAC。炮弹与发射药的重量比是3.98

可见在德国炮上，推动单位质量的炮弹所用的发射药量，反而还比传说中的“嗑药炮”M1934更大

另外我不知道NAC的单位能量，这个问题似乎克虏伯火炮版主也有提过，最后也没结果。如果没有证据证明NAC的单位能量显著大于RPC/38，那么我这个论点便是有效的。

seven_nana

克虏伯火炮 发表于 2012-12-12 10:39
M1934以850初速发射时，发射药不大可能是222.2千克，科京文章中的271.7千克才合理。
我们在
http://www.z ...

根据navalweapons的数据，M1934和M1935的药室容积相仿，而装药量差很大，这点确实是比较可疑的

此外还有一个疑点我不甚了解，还望指点，就是NAC中用的硝化纤维，是添加了少量醋酸纤维素的，这个成分会不会对发射药的单位能量产生较明显的影响？

seven_nana

dgpainter 发表于 2012-12-12 15:41
非常感谢你提供的资料！
我不是要否定轻弹的存在，其实我只是没查到英制15寸和16寸主炮在二战中使用了轻 ...

说你概念不清，还没反应过来

轻弹重弹是在同口径炮弹里横向比较得出的结论，比如英国16" mark 1的炮弹重929kg，美国16" mark 5和mark 8的mark 5穿甲弹重1016kg，日本的41cm 3年式配的91式穿甲弹重1020kg，美国16" mark 6和mark 7配的mark 8穿甲弹重1225kg。因此英国16" mark 1的炮弹被称为轻弹，科罗拉多级和长门级的主炮炮弹被称为重弹。美国mark8穿甲弹是超重弹。

seven_nana

dgpainter 发表于 2012-12-12 22:26
我说过仅在英德两国的炮弹性能之间对比，别忘了这篇帖子是说BSM，我是针对所谓英国轻、重弹的问题发回帖 ...

像你这么强词夺理的人还是头一回见。你自己搞不清楚轻重弹的概念，在那里指着16“ Mark 1的炮弹问，轻弹在哪里。我才给你科普，举例子告知什么是轻重弹的概念。你还反过来说超出讨论范围？

谁规定不能扯上其他国家的战舰了，德国船与英国船，法国船，美国船之间都有交战可能

再说一遍，二战期间英国实际装备的战列舰主炮，只有16" Mark 1用的是轻弹，14" Mark 7和15" Mark 1只有重弹，没有轻弹。

拿着30年代设计的38cm SK C/34去对比10年代设计的15“ Mark 1来找优越感，很好玩？

seven_nana

lse 发表于 2012-12-13 06:04
纵向比较什么意思??

不同口径的炮弹，按照口径³/炮弹重量的计算结果来比较

比如美国的超重弹系列，8寸的，12寸的，16寸的，口径³（以英寸为单位）/炮弹重量（以磅为单位），都在1.51到1.52上下浮动

seven_nana

弹道系数 - 用于衡量射弹克服空气阻力之能力的系数。公式：弹道系数 = 射弹的断面密度/射弹的形状系数。断面密度 = 射弹质量/射弹直径的平方。而形状系数则会随射弹尖锐度的增加而降低。球形的射弹具有最高的形状系数，长针状的射弹则具有最低的形状系数。

风阻 - 空气阻力对射弹产生的影响效果。风阻(D) = f(V/A) * K * Ø * P * Di² * V²，f(V/A)是一个系数，为射弹与声音在介质（即空气）中的速度比。当温度为68华氏度（20摄氏度），高度为海平面时，声音在空气中的传播速度为1,128.6英尺/秒（344米/秒）。K是一个常数，与射弹形状相关联。Ø是一个常数，代表射弹指向与飞行轨迹线的相对偏斜角。P是介质的密度。Di是射弹的口径，V则是射弹的速度。风阻对射弹造成的减速效应，则称为减速度，其计算公式为：减速度 = 风阻/射弹质量。

crh - 弹尖长度/曲率半径。采用弹尖长度与弹尖曲率半径作为衡量标准，对射弹弹尖部分进行描述的称谓方式。更大的数值，代表更为流线的外形。配图中，A，B，E处于同一条直线上。AD是一段以E点为圆心，AE为半径的圆弧，因此AE即曲率半径。AB两点之间的距离，则是炮弹的口径。AE是AB的4倍长，因此称此炮弹为4crh。而CD之间的距离则是弹尖长度。完整的crh，包含弹头长度与曲率倍经两个数值。如果写作3/4crh，即表示弹头长度为3倍口径，而曲率半径为4倍口径。


综上所述，crh是衡量弹型的一种模式，弹型则关联到射弹的风阻与弹道系数，因此在射弹口径，射弹重量，射弹初速等外部条件一致的情况下，crh更大的炮弹存速性更好。在炮弹上配备长而尖的风帽，目的就在于降低风阻，提高存速性能。

seven_nana

saibaby 发表于 2012-12-16 00:25
枣核蛋会如何？

枣核，船尾等特殊弹底的炮弹，弹道系数会比普通弹底的炮弹更好，至于具体怎么算这个系数，我上面那段话是翻译自navalweapons的，他没给出具体算法。应该是要用流体力学相关知识去算了。

seven_nana

dgpainter 发表于 2012-12-16 00:26
我没有认为越钝的风帽存速更好。
只是认为同口径6crh的穿甲弹和4crh的穿甲弹在使用同型同重发射药的情况下，两者之间的穿甲能力差距很小。

小小挖一下坟，解决一下异议

以下数据出自nathan okun算的穿深表

详细内容可看此帖 http://www.warships.com.cn/forum ... 63&fromuid=1195

英国15英寸/42倍经/Mark I型火炮，发射15英寸Mk 17B型穿甲弹，射弹全重1,938磅，弹体重1,705磅；30度仰角时最大射程33,600码。

Range	0	2	4	6	8	10	12	14	16	18	20	22	24	26	28	30	32	33.6
Br	30.5	28.7	26.9	25.2	23.5	21.9	20.5	19.2	18	16.9	15.9	15	14.2	13.5	12.7	12	11.3	-
	0	0.29	0.58	0.87	1.1	1.4	1.7	2	2.3	2.6	2.9	3.2	3.6	4.1	4.7	5.4	6.5	7.7
US	34.1	32.1	30.1	28.2	26.3	24.5	22.9	21.5	20.2	18.9	17.7	16.8	15.9	15.1	14.2	12.9	11.5	-
	0	0.29	0.58	0.87	1.1	1.4	1.7	2	2.3	2.6	2.9	3.2	3.6	4.1	4.7	5.4	6.5	7.7
It	28.9	27.2	25.5	23.9	22.3	20.7	19.4	18.2	17.1	16	15	14.2	13.4	12.8	12	11.3	10.9	-
	0	0.35	0.7	1	1.4	1.7	2.1	2.4	2.8	3.1	3.5	3.9	4.3	4.9	5.5	6.4	8.1	10.1
Ger	31.6	29.7	27.9	26.1	24.3	22.7	21.2	19.9	18.7	17.5	16.4	15.6	14.7	14	13.2	12.4	11.3	-
	0	0.34	0.69	1	1.3	1.7	2	2.4	2.7	3.1	3.4	3.8	4.2	4.8	5.4	6.3	7.8	9.7
Jp	34.9	32.8	30.8	28.8	26.9	25	23.5	22	20.6	19.4	18.2	17.2	16.2	15.4	14.5	13.7	12.7	11.6
	0	0.32	0.65	0.98	1.3	1.6	1.9	2.2	2.6	2.9	3.2	3.6	3.9	4.4	5	5.8	7	8.4
Descent	0	1.26	2.5	3.7	5	6.3	8.2	10.1	12.4	14.7	17.2	20.1	23.1	26.5	29.9	33.3	37.2	40.3
Velocity	2458	2357	2256	2156	2055	1955	1878	1801	1738	1675	1613	1573	1533	1512	1491	1471	1475	1478

英国15英寸/42倍经/Mark I型火炮，发射15英寸Mk 13A型穿甲弹，射弹全重1,920磅，弹体重1,690磅；30度仰角时最大射程29,000码，20度仰角时最大射程23,734码。

Range	0	2	4	6	8	10	12	14	16	18	20	22	24	26	28	29
Br	30.6	28.4	26.3	24.2	22.1	20.2	18.7	17.3	15.9	14.6	13.3	12.5	11.6	10.8	-	-
	0	0.33	0.66	0.99	1.3	1.6	1.9	2.3	2.6	2.9	3.3	3.8	4.5	5.5	6.8	7.8
US	34.2	31.8	29.4	27.1	24.8	22.5	20.9	19.4	17.8	16.3	14.9	13.9	13	11.7	-	-
	0	0.33	0.66	0.99	1.3	1.6	1.9	2.3	2.6	2.9	3.3	3.8	4.5	5.5	6.8	7.8
It	29	26.9	24.9	22.9	21	19.1	17.7	16.4	15.1	13.8	12.6	11.8	11	10.3	-	-
	0	0.39	0.78	1.1	1.5	1.9	2.3	2.7	3.1	3.5	3.9	4.6	5.4	6.6	8.7	10.2
Ger	31.7	29.4	27.3	25.1	22.9	20.9	19.4	17.9	16.5	15.1	13.8	12.9	12	11.2	-	-
	0	0.38	0.76	1.1	1.5	1.9	2.2	2.6	3	3.4	3.8	4.5	5.2	6.4	8.4	9.8
Jp	35	32.5	30.1	27.7	25.3	23.1	21.4	19.8	18.2	16.7	15.2	14.3	13.3	12.4	11.4	10.7
	0	0.35	0.7	1	1.4	1.7	2.1	2.4	2.8	3.1	3.5	4.1	4.8	5.9	7.4	8.5
Descent	0	1.2	2.4	4	5.6	7.3	9.8	12.3	15.6	18.9	22.3	26.5	30.7	35.2	39.7	42
Velocity	2467	2342	2217	2093	1968	1843	1763	1683	1604	1524	1444	1420	1396	1388	1393	1398

请注意：上述列举了英国15英寸/Mark I型火炮发射两种不同炮弹时，在不同距离上，对不同装甲的穿深数据。可以看出，在零距离时两者穿深相近，但在远距离上，前者的穿深明显较高。

15英寸Mk 17B型穿甲弹的弹型，名义上是6crh，实际为5/10crh。15英寸Mk 13A型穿甲弹的弹型，名义上是4crh，实际为3.05/4crh。通过比较上述二表可以看到，Mk 13A型的初速还略高于Mk 17B型，但随着距离增加，存速降低较快。这是由于气动外形较差的弹型造成的。

在近距离上，Mk 13A型的穿深并不落后于Mk 17B型，而随着距离增加，逐渐开始拉开差距。这是与其存速较低相关联的。

seven_nana

dgpainter 发表于 2013-1-20 00:28
不出所料，差异不大，也就2、3吋上下的差距。
在NavWeaps本站给出的数据是：APC Mark XVIIb (6crh) - 1,9 ...

1，睁开眼睛看看清楚，后者的初速还比前者高，而前者远距离穿深显著大于后者

2，也就2，3寸？好大的口气，美国新式16寸45倍经与50倍经的差距，也不过就是2，3寸。维内托的M1934与俾斯麦的SK C/34，差距也不过就是2，3寸

3，你到底知不知道Green Boy是什么弹？Green Boy是一战时期的炮弹，二战时期的14寸比一战时期的15寸强，有什么不可能的？