求教，2俾斯麦+2沙恩对抗4金刚（大改后）

113号驱逐舰

当时的中国在保持一支可战陆军的前提下，海防最适合的发展道路是空潜快。

超级战列舰

113号驱逐舰 发表于 2012-11-2 20:25
当时的中国在保持一支可战陆军的前提下，海防最适合的发展道路是空潜快。 ...

空潜快不是被苏联人证明是一种错误思路吗？

owaii

113号驱逐舰 发表于 2012-11-2 20:25
当时的中国在保持一支可战陆军的前提下，海防最适合的发展道路是空潜快。 ...

一个严重问题——鱼雷

生产鱼雷的技术难度不低。不能生产鱼雷，海防成了一次性。

owaii

超级战列舰 发表于 2012-11-2 21:21
空潜快不是被苏联人证明是一种错误思路吗？

又不指望争夺制海权，只是在要点（长江口等地）近海配置兵力，伺机给敌方造成一些损失而已。

113号驱逐舰

可以将上海、舟山、三亚等各处近海要点修建成类似青岛和旅顺的要塞，在战时进驻一定数量的陆军。除了能在敌人登陆时造成一定的损失，还能用陆军对敌人在非重点区域登陆后进行一定的牵制，阻止敌人向内陆挺进，配合其他地区的陆军给敌人以重大杀伤，

owaii

113号驱逐舰 发表于 2012-11-3 18:39
可以将上海、舟山、三亚等各处近海要点修建成类似青岛和旅顺的要塞，在战时进驻一定数量的陆军。除了能在敌 ...

榆林港不必要塞化。我以为应该重点加强长江口、珠江口两个方向，以要塞炮台，舰艇、鱼雷艇和空军等手段进行防御。必要时在重要海域布雷或沉船阻塞。

113号驱逐舰

owaii 发表于 2012-11-3 18:42
榆林港不必要塞化。我以为应该重点加强长江口、珠江口两个方向，以要塞炮台，舰艇、鱼雷艇和空军等手段进 ...

不用长江，敌军如果从东南沿海任意一点登陆毫无阻碍的深入几千里也够要命的，这样你得部署多少陆军？

owaii

113号驱逐舰 发表于 2012-11-3 20:39
不用长江，敌军如果从东南沿海任意一点登陆毫无阻碍的深入几千里也够要命的，这样你得部署多少陆军？ ...

陆军内线作战，机动歼敌。

能从东南沿海进攻中国大陆的敌军不外日本和美国，美国先不考虑了，日本动员能力就那么几十个师团，也不可能一下子到位，因而不可能四面开花到处进攻。最多兼顾两到三个战略进攻方向。另一方面来说，把整个海岸线上的各个要点全部要塞化，花费太过高昂，国力承受不了。

113号驱逐舰

owaii 发表于 2012-11-3 21:19
陆军内线作战，机动歼敌。

能从东南沿海进攻中国大陆的敌军不外日本和美国，美国先不考虑了，日本动员能 ...

比如说北方的威海旅顺青岛天津等几个点就够了，在每个点内部署约2万陆军，敌军不消灭如何敢挺进纵深？

mohicans

owaii 发表于 2012-11-2 22:20
又不指望争夺制海权，只是在要点（长江口等地）近海配置兵力，伺机给敌方造成一些损失而已。 ...

考慮到日本艦隊+陸海軍航空隊的絕對優勢,
我覺得東部,東南部沿海地區實在不必部署兵力,
以免白白犧牲兵力

至於提及到要塞化幾個要點, 恐怕對大局也於事無補
在制空制海權盡失的情況下, 把數以萬計陸軍佈署在死地
在彈盡援絕的情況下, 只會製造類似史達林格勒的悲劇
當年蔣介石雖然軍事外行, 但把主力向內陸撤退卻做得完全正確...

owaii

mohicans 发表于 2012-11-3 23:27
考慮到日本艦隊+陸海軍航空隊的絕對優勢,
我覺得東部,東南部沿海地區實在不必部署兵力,
以免白白犧牲兵 ...

轻易丢掉沿海，那么仅有的一点工业基础也会迅速损失掉，更加无以抵抗日军了。所以说在沿海地带拖延日军还是很有必要的。而且，争取把日军主力拖在江南也是非常有必要的。

mohicans

owaii 发表于 2012-11-3 23:29
轻易丢掉沿海，那么仅有的一点工业基础也会迅速损失掉，更加无以抵抗日军了。所以说在沿海地带拖延日军还 ...

閣下說的不無道理, 不過當年正正就是上海南京等沿海會戰, 把國民黨軍最好的部隊都拼光了...
雖則日軍也受到一定損傷, 實在有點得不償失... 尤其那三個德式師更加是煙消雲散><

owaii

mohicans 发表于 2012-11-3 23:39
閣下說的不無道理, 不過當年正正就是上海南京等沿海會戰, 把國民黨軍最好的部隊都拼光了...
雖則日軍也受 ...

但是，淞沪南京一系列会战，把日军的主攻方向从华北转到了长江。我不认为在华北平原或者黄淮平原决战，会有更好的效果。

mohicans

owaii 发表于 2012-11-3 23:47
但是，淞沪南京一系列会战，把日军的主攻方向从华北转到了长江。我不认为在华北平原或者黄淮平原决战，会 ...

歸根究底, 中國軍隊實在太弱了...
如果實力充足,老早在東北三省就與日本拼個你死我活... 而不是這種無可奈何的撤退

三叉戟

超级战列舰 发表于 2012-11-2 21:21
空潜快不是被苏联人证明是一种错误思路吗？

如果是想发展一支强大的海军,光靠空潜快肯定不行,但如果海军的发展方向是防御性的空潜快正合适

末日审判

seven_nana 发表于 2012-10-31 15:29
莫非你还期望小胡子来拯救民国么，在哪打不好，非得到中国海域打

欺负舰龄20多年的金刚，丢人啊。要打跟衣 ...

确定是旗鼓相当？我不这么认为。

SUSTC-Reggie

mohicans 发表于 2012-11-2 09:53
哈哈, 閣下對德弗林格評價很高噢, 和我一樣
不過德弗林格其實可歸類為高速戰艦 ...

德弗林格级的确算是德式战巡（其实算高速战舰）的一个顶峰（马肯森没竣工，约克是纸上舰）
在一战时期，太平洋海况，扫金刚还是压力不大的
P.S：如果换装350mm的奥匈斯柯达炮
http://www.warships.com.cn/navwe ... s/WNAust_138-45.htm
然后30年代改装升级火控，加厚穹甲，换装全燃油锅炉的话，爆金刚应该很轻松吧····

mohicans

SUSTC-Reggie 发表于 2012-12-9 16:56
德弗林格级的确算是德式战巡（其实算高速战舰）的一个顶峰（马肯森没竣工，约克是纸上舰）
在一战时期， ...

我完全認為現代化德弗林格级比沙恩好用划算得多
當然金剛的14吋炮對德弗林格级也是一大考驗
不過根據塞德里茨,呂佐夫等被英帝15吋炮多次命中下仍然撐住,
爆金刚即使不是很轻松吧, 但也不是太難

动感炮神

SK C/39 305mm L56，如果沙恩装的是这个，那么这世界上要少掉很多嘴仗……


沙恩不仅仅需要修改穹甲结构，加厚上部装甲带。


Scharnhorst-Klasse, Deutsche Reich III Battlecruiser laid down 1936

Displacement:
        29,396 t light; 31,041 t standard; 35,589 t normal; 39,227 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
        (798.90 ft / 771.00 ft) x 98.43 ft x (29.84 / 32.15 ft)
        (243.50 m / 235.00 m) x 30.00 m  x (9.10 / 9.80 m)

Armament:
      9 - 12.01" / 305 mm 56.0 cal guns - 914.92lbs / 415.00kg shells, 120 per gun
          Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1936 Model
          3 x 3-gun mounts on centreline ends, majority forward
                1 raised mount - superfiring
      12 - 5.91" / 150 mm 48.0 cal guns - 99.87lbs / 45.30kg shells, 400 per gun
          Quick firing guns in deck and hoist mounts, 1936 Model
          6 x Twin mounts on sides, evenly spread
      16 - 4.13" / 105 mm 65.0 cal guns - 33.29lbs / 15.10kg shells, 400 per gun
          Anti-air guns in deck mounts, 1936 Model
          8 x Twin mounts on centreline, evenly spread
                8 raised mounts
      Weight of broadside 9,965 lbs / 4,520 kg

Armour:
   - Belts:                Width (max)        Length (avg)                Height (avg)
        Main:        12.6" / 320 mm        508.53 ft / 155.00 m        17.06 ft / 5.20 m
        Ends:        3.15" / 80 mm        262.47 ft / 80.00 m        13.78 ft / 4.20 m
        Upper:        5.91" / 150 mm        508.53 ft / 155.00 m        6.56 ft / 2.00 m
          Main Belt covers 101% of normal length

   - Torpedo Bulkhead - Strengthened structural bulkheads:
                4.33" / 110 mm        524.93 ft / 160.00 m        34.45 ft / 10.50 m
        Beam between torpedo bulkheads 98.43 ft / 30.00 m

   - Gun armour:        Face (max)        Other gunhouse (avg)        Barbette/hoist (max)
        Main:        13.8" / 350 mm        10.2" / 260 mm                12.0" / 305 mm
        2nd:        3.94" / 100 mm        1.97" / 50 mm                3.94" / 100 mm

   - Protected deck - single deck:
        For and Aft decks: 3.94" / 100 mm

   - Conning towers: Forward 12.01" / 305 mm, Aft 0.00" / 0 mm

Machinery:
        Oil fired boilers, steam turbines,
        Geared drive, 3 shafts, 135,000 shp / 100,710 Kw = 31.04 kts
        Range 10,000nm at 19.00 kts
        Bunker at max displacement = 8,185 tons

Complement:
        1,295 - 1,684

Cost:
        £14.307 million / $57.227 million

Distribution of weights at normal displacement:
        Armament: 2,726 tons, 7.7%
           - Guns: 2,726 tons, 7.7%
        Armour: 14,375 tons, 40.4%
           - Belts: 5,879 tons, 16.5%
           - Torpedo bulkhead: 2,898 tons, 8.1%
           - Armament: 2,052 tons, 5.8%
           - Armour Deck: 3,267 tons, 9.2%
           - Conning Tower: 280 tons, 0.8%
        Machinery: 3,788 tons, 10.6%
        Hull, fittings & equipment: 8,407 tons, 23.6%
        Fuel, ammunition & stores: 6,193 tons, 17.4%
        Miscellaneous weights: 100 tons, 0.3%
           - Hull above water: 50 tons
           - On freeboard deck: 50 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
        Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
          50,511 lbs / 22,911 Kg = 58.3 x 12.0 " / 305 mm shells or 10.0 torpedoes
        Stability (Unstable if below 1.00): 1.05
        Metacentric height 5.4 ft / 1.6 m
        Roll period: 17.8 seconds
        Steadiness        - As gun platform (Average = 50 %): 76 %
                        - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.46
        Seaboat quality  (Average = 1.00): 1.01

Hull form characteristics:
        Hull has a flush deck,
          a straight bulbous bow and large transom stern
        Block coefficient (normal/deep): 0.550 / 0.563
        Length to Beam Ratio: 7.83 : 1
        'Natural speed' for length: 32.13 kts
        Power going to wave formation at top speed: 53 %
        Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 75
        Bow angle (Positive = bow angles forward): 40.00 degrees
        Stern overhang: 3.67 ft / 1.12 m
        Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
                                Fore end,         Aft end
           - Forecastle:        21.00%,  28.87 ft / 8.80 m,  22.31 ft / 6.80 m
           - Forward deck:        30.00%,  22.31 ft / 6.80 m,  17.06 ft / 5.20 m
           - Aft deck:        34.00%,  17.06 ft / 5.20 m,  17.06 ft / 5.20 m
           - Quarter deck:        15.00%,  17.06 ft / 5.20 m,  19.69 ft / 6.00 m
           - Average freeboard:                19.70 ft / 6.00 m
        Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
        Space        - Hull below water (magazines/engines, low = better): 65.3%
                - Above water (accommodation/working, high = better): 148.3%
        Waterplane Area: 55,136 Square feet or 5,122 Square metres
        Displacement factor (Displacement / loading): 108%
        Structure weight / hull surface area: 170 lbs/sq ft or 832 Kg/sq metre
        Hull strength (Relative):
                - Cross-sectional: 1.00
                - Longitudinal: 1.05
                - Overall: 1.01
        Excellent machinery, storage, compartmentation space
        Excellent accommodation and workspace room
        Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

SUSTC-Reggie

mohicans 发表于 2012-12-10 10:50
我完全認為現代化德弗林格级比沙恩好用划算得多
當然金剛的14吋炮對德弗林格级也是一大考驗
不過根據塞德 ...

金刚主炮换用91式穿甲弹后膛口动能202.26兆焦，英帝MK VII206.58兆焦 美帝MK VII/MK B（为14寸版本北卡设计的 后来在新墨西哥级和田纳西级上列装）230.4兆焦。光比动能的话金刚主炮穿深最弱，弹重还不如英帝MK VII，存速能力显然也不如。比动能跟法国M1931330神炮平齐（动能相同口径小穿深强···），目测算得上二战中14英寸以上最渣的炮····
英帝MK I在一战的时候也是动能268.37兆焦啊····比穿深虐金刚还是不成问题的····
吕佐夫就是德弗林格级的二号舰····然后还有一艘后续的兴登堡级，动力上做了优化
德弗林格级改装后打金刚还是够用的···防护需要加强穹甲和水平甲板，加强对核心部位的保护···主装倒不是大问题。最主要问题还是换炮，30.5cmSK L50是没戏····这船改装动力航速达到30节是小意思···
下面这炮在二战都够用，要是身管再长些AP再重些····自行脑补····
http://www.warships.com.cn/navweaps/WNAust_138-45.htm