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楼主: seven_nana

Nathan Okun中口径舰炮穿深表

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十一年服役纪念章

发表于 2013-1-24 16:17 | 显示全部楼层
seven_nana 发表于 2013-1-16 19:17
以下是美国STS,美国Class B,德国Ww,德国Wh的各项性能比较,出自Nathan Okun的大作:
TABLE OF METALLU ...

不尽然,装甲抗弹还得看两个东西一个是冲击功ak值,一个是-40-50度的冲击功。后者被美国人认为与碰撞瞬间的抗冲击条件非常类似。

少将

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十一年服役纪念章

发表于 2013-1-24 16:27 | 显示全部楼层
动感炮神 发表于 2013-1-16 23:09
如果大厚度下ClassB能完全代替ClassA,那么衣阿华的炮塔设计为什么又要回到ClassA+ClassB的老路上来?为 ...

衣阿华的炮塔装甲如果是双层,那这个效果会不如同厚度的单层。
当第一层A级装甲的硬化层被穿透,薄弱的背板很快被冲塞,然后进一步砸在后面的B级装甲上。等于两次穿透。
在第一次穿透A级装甲的时候,背板没有发挥出应有的延性扩孔效应(如果是一整块,会有)。
当然,这样干至少比用2层A级装甲或者2层B级装甲强。

少将

外务总督

十一年服役纪念章

发表于 2013-1-24 16:38 | 显示全部楼层
剑桥的老铁匠 发表于 2013-1-24 16:27
衣阿华的炮塔装甲如果是双层,那这个效果会不如同厚度的单层。
当第一层A级装甲的硬化层被穿透,薄弱的背 ...

看后来的资料,美国用b级装甲做正面,然后加66mm造船钢?
这倒是有趣的现象,434mm的B级装甲,美国人肯定有特殊考虑。问题很可能就出在那个35度上了。

中将

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 楼主| 发表于 2013-1-24 16:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 seven_nana 于 2013-1-24 17:19 编辑
剑桥的老铁匠 发表于 2013-1-24 16:38
看后来的资料,美国用b级装甲做正面,然后加66mm造船钢?
这倒是有趣的现象,434mm的B级装甲,美国人肯定 ...


45楼那篇文章的链接:http://www.chuckhawks.com/armor_schemes.htm

作者还是Nathan Okun

IOWA class battleship turrets varied in face thickness slightly, due to the manufacturer's limitations. As an example, the SOUTH DAKOTA Class battleship ALABAMA had solid 19" Class "B" armor turret faces, while the others had 18-19.5" (roughly) turret faces, in some cases made up of a thin back plate laminated (bolted flush with no gap anywhere) to a thick front plate. The result was slightly weaker than a solid plate, but in this design not by much. IOWA Class had similar variations in its Class "B" turret face armor from ship to ship.

The W.W.II U.S. Navy battleships from NORTH CAROLINA and WASHINGTON through MONTANA and here sisters were all equipped with Class "B" armor. This is homogeneous, ductile chromium-nickel steel. It is more or less KC armor without the cementing ("C") and without the deep face, both of which were used in most forms of face-hardened Class "A" armor.

It was originally used in the WASHINGTON Class ships due to problems with making the very thick (16" and up) Class "A" face-hardened armor for these ships after almost 20 years of never having made such armor. (The last was used in the COLORADO Class, it was not as thick, and it was an older, inferior grade material compared to what could be made in the late 1930's.)

The use was originally justified by the improved performance of U.S. Navy late 1930 AP ammo that was essentially impervious to the hard face of Class "A" armor at low obliquity (near right-angles) impact. Thus the hard face, which was expensive to make and which caused some plate weakening due to its brittleness, lost all of its previous advantages (breaking up the shell so that the shell had a more difficult time penetrating the armor) when used in the turret face that, by necessity, was always pointing directly at the enemy and thus could expect near right-angles impacts at all times.

Turret side armor and barbette armor would usually be hit at a more oblique angle, usually circa 30-45 degrees or more, though the very center of the barbette could be hit at near right angles. Using face-hardened armor to destroy the shell was more effective in these areas.

However, when extremely high oblique impacts occurred (55 degrees or more), as on turret roofs and decks, face-hardened armor, due to its brittleness, was a very poor choice since it could break and throw pieces into the region behind it even if the shell glanced off. DUNKERQUE's face-hardened turret roof, designed to maximize resistance to AP bombs from aircraft, was hit by HOOD and is a perfect example of this problem.

This was much less likely with soft homogeneous armor that could dent and tear slowly, easing the shell away and staying more intact, with few pieces torn off. It turned out that this reasoning was so true that even when Class "A" plates were later able to be made of maximum thickness, they decided to stick with Class "B" turret faces in battleships.

美国新式战列舰使用Class B作为炮塔正面装甲的原因:
1)已有近20年未曾制造过大厚度Class A装甲,起初制造上存在一些问题。
2)原先的穿甲弹在小角度命中Class A装甲时,由于硬化表面的存在,导致穿透效果不佳;但1930年代晚期的新式穿甲弹,在同样条件下的表现则有所提升。Class A制造费用昂贵,且具有一定脆性,会降低总体结构强度。并且炮塔正面装甲几乎总是正对着炮弹来袭方向,面对新式穿甲弹时硬化表面无太大优势,无法有效破坏其弹体,所以就采用了Class B装甲。

也就是说,Class A在面对有一定入射角的炮弹时,还是有优势的,有可能能对其弹体造成一定破坏效果

总结就是:在使用1930年代晚期的美国新式穿甲弹的前提下
1)在面对入射角很小或垂直入射的炮弹时,Class A没有明显优势,所以用了Class B
2)在面对有一定入射角(30-45度)的炮弹时,Class A优于Class B
3)在面对大入射角(55度以上)炮弹时,Class B优于Class A

大校

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十二年服役纪念章

发表于 2013-1-24 19:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 ssvcrtfi79 于 2013-1-24 19:41 编辑
seven_nana 发表于 2013-1-24 16:54
45楼那篇文章的链接:http://www.chuckhawks.com/armor_schemes.htm

作者还是Nathan Okun


看到过小角度倾角均质优于硬化的说法,但是似乎有待商磋。从兵器工业出版社出版的装甲基础书来看不支持这种说法

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中将

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发表于 2013-1-24 19:43 | 显示全部楼层
VH的基材与NVNS成分是一样的,只是前者需要渗碳(含氮)并热处理。而且似乎与VC的基材是一样的。
其含碳量比较高,达到0.5%左右。
KC含碳量则低一些,约0.3-0.4%。

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中将

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发表于 2013-1-24 20:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 克虏伯火炮 于 2013-1-24 20:06 编辑

其它国家装甲钢成分表我没有,现在仅从英国对德国装甲的测试报告中看出:
英国表面硬化装甲大约含碳0.3-0.43%,硅0.2-0.3%,锰0.3-0.45%,镍3.8-4.2%,铬2-2.3%,钼0.4%。
德国表面硬化装甲大约含碳0.3-0.35%,硅0.2-0.25%,锰0.25-0.35%,镍3.6-4%,铬1.9-2.2%,钼0.2%。

中将

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 楼主| 发表于 2013-1-24 21:26 | 显示全部楼层
ssvcrtfi79 发表于 2013-1-24 19:30
看到过小角度倾角均质优于硬化的说法,但是似乎有待商磋。从兵器工业出版社出版的装甲基础书来看不支持这 ...

该文中有特别指出,是在面对1930年代后期的美国新式穿甲弹时,在小角度入射时,Class A的防护效果并不理想,且又有制造上的一些因素,故采用Class B代替之。

这是一种特定情况下的选择,而非概而论之

大校

论坛贵宾

十二年服役纪念章

发表于 2013-1-24 21:50 | 显示全部楼层
seven_nana 发表于 2013-1-24 21:26
该文中有特别指出,是在面对1930年代后期的美国新式穿甲弹时,在小角度入射时,Class A的防护效果并不理 ...


这个理由我注意过,不过从材质上来讲视乎合理。

中将

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发表于 2013-1-24 21:57 | 显示全部楼层
难道也是硬化层太厚的缘故?基材塑性良好的部分较薄、抗剪切(充塞)破坏强度下降?
按理来说似乎接近垂直命中的情况下表面硬化装甲不应该不如均质装甲。

中将

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 楼主| 发表于 2013-1-24 22:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 seven_nana 于 2014-7-14 16:10 编辑

以下是日本装甲的一些资料,出自USNTMJ O-16







内容大致翻译

装甲类型

均质:
1)NVNC:新维克斯,非渗碳
2)MNC:含钼合金钢,非渗碳
3)CNC:含铜合金钢,非渗碳
4)CNC1与CNC2:CNC的变体

表面硬化:
1)VC:维克斯渗碳
2)VH:维克斯硬化,非渗碳

此外MNC与CNC,另有表面硬化版本(MH,MH1,CH1),及均质的变体(MNC1,CNC3),但这些均为试制版本,从未入役。

另有一种高锰中碳钢叫做DS(Ducol),用于破片防护。

此外还有一种添加了0.5%到0.6%镍的低碳钢(含碳量0.2%),叫做HT(high tensile,高张力),用作结构钢。

日本装甲的化学成分含量表



日本的装甲制造史

1900:制出了两块150mm厚的克虏伯渗碳(KC)装甲,这是日本首次制造出真正的装甲钢。

1905:为生驹号准备的约2000吨重的KC装甲于此年制造完毕,制法即沿袭上述试制装甲。

1910:维克斯公司向日本提供了大量维克斯渗碳(VC)装甲

1915:以上述VC装甲为模仿样本,日本制出了一块200mm厚的VC装甲

1925:制出了一块镍含量为4%的试制型NVNC

1926:制出了一块450mm厚的试制型VC

1928:试制了厚度渐减的装甲板

1931:为降低镍的消耗,制出了一批试制型CNC;并对1.4寸、1.7寸、2.5寸、3.9寸、8.5寸这几种厚度的装甲进行了弹道测试。测试显示,3.9寸及以下厚度的CNC,抗弹性能与NVNC相当,而8.5寸的则不如NVNC。依照上述原因,并结合安全角度考虑,CNC的使用范围被设定为用于75mm(3寸)以下的装甲。

1937:开发出了VH装甲,用作VC的替代品。在历经广泛的弹道测试考验,及下述经济性缘由的考量下,日本海军正式采用了VH装甲。
    1)渗碳过程需要消耗大量燃料,制造VH不需要
    2)渗碳过程需要使用渗碳材料,制造VH不需要
    3)增加车间产能
    4)降低制造周期
    5)有必要时,可将存在部分缺陷的装甲板轧制成较薄的NVNC
    6)避免或降低硬化后表面产生龟裂的可能性

如上文表格所述,NVNC与VH的化学成分相同,其含碳量均为约0.5%,故可将VH转化为NVNC,即便是正在做硬化处理,甚至已经完成硬化处理的VH,也可转化为NVNC。

采用VH替代VC,并非源于抗弹性能上的考量。测试表明,在大厚度(13寸到17寸)上,VH仅略优于VC;而在中小厚度上,VH与VC相当;甚至更差(如6寸厚度上)。

日方称,VC与VH间的性能差异,并不会大过两块同类型装甲板之间的差异。

请注意,日本海军仅在战列舰上使用表面硬化装甲,其厚度不小于11寸①。巡洋舰采用的都是均质装甲。更小厚度的表面硬化装甲仅为试制型号。最薄者为一块100mm厚的VC,发现于吴海军工厂;最薄的VH发现于「亀ヶ首」试验场,厚度为183mm。
①这个观点似乎有误。扶桑级上便有6寸厚的VC,而金刚级上更是有3寸厚的KC。

1940:制成了MNC。日方声称,MNC在面对大角度命中弹时具有更好的抗弹性能,且更能抵御冲击。MNC与NVNC的用途可互为替换,但主要用于水平装甲。在面对高强度冲击时,MNC发生晶体断裂的可能性较NVNC为低。

1942:为了进一步降低镍的消耗,又开发出了新的CNC配方。如前文所述,此类配方不适用于大厚度装甲。新配方的目的是在维持抗弹性能的前提下进一步降低镍的消耗,其测试结果如下:
    1)在4寸以上厚度时,各类CNC(含铜合金钢)的配方均不理想。
    2)对于CNC1,在1.4寸,2寸,3.9寸厚度上,抗弹性能与CNC相当。
    3)对于CNC2,在1.4寸与2寸厚度上,抗弹性能与CNC相当,而3.9寸厚度上则不如CNC。
    4)基于以上因素考量,CNC1被用于1.5至3.9寸的装甲上,CNC2用于1寸至1.5寸的装甲上,4寸以上厚度的装甲依然采用NVNC或MNC

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少将

外务总督

十一年服役纪念章

发表于 2013-1-25 00:10 | 显示全部楼层
seven_nana 发表于 2013-1-24 16:54
45楼那篇文章的链接:http://www.chuckhawks.com/armor_schemes.htm

作者还是Nathan Okun

3很好理解,但1,2似乎有内情。
对Nathan的观点,还需多思考一下。
尤其是第一个,这有些颠覆常理。似乎需要对弹头进行分析。

二等兵

十一年服役纪念章

发表于 2013-7-16 00:53 | 显示全部楼层
go229 发表于 2013-1-16 19:10
丹麦海峡一战,欧根亲王号第2次4炮齐射一发命中,此时双方距离在18公里+,这个可能是重巡最快取得命中的记 ...

鄙人相信,德队欧根亲王的训练不会比俾斯麦高多少。(训练的都不多)

列兵

十年服役纪念章

发表于 2013-7-20 16:59 | 显示全部楼层
这数据看的人头晕啊
http://www.5dtoy.com/bbs合金模型论坛!

列兵

十年服役纪念章

发表于 2013-7-28 13:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 黄铜骑士 于 2013-7-28 13:17 编辑

有个细节,德国的8寸60倍径与欧美和日本不一样,实际为57.5倍径火炮。
而且最强的6寸也应该归德国,每分钟射速日本是5发(欧美差不多,当然了战后的得梅因级没有可比性),德国是8发(7.5秒战斗射击间隔)。
德国轻巡洋舰的9门主炮,每分钟射速为72发,当时有15门主炮的轻巡洋舰也只美国发展了一级(日本的最上是投机取巧的产物,后来也不再是轻巡了)从某种程度上说,科隆的性能很难匹敌(在这样的布置下)
重巡欧根等的的8门8寸每分钟射速在最上的10门之上(40发对30发),作为重巡,希佩尔级也确实了得。

中尉

十一年服役纪念章TIME TRAVELER

发表于 2013-7-28 13:19 | 显示全部楼层
黄铜骑士 发表于 2013-7-28 13:14
有个细节,德国的8寸60倍径与欧美和日本不一样,实际为57.5倍径火炮。
而且最强的6寸也应该归德国,每分钟 ...

德国150威力悲剧,距离远了射速快也没用,校射跟不上。等到距离进到能发挥最大射速..................等等,别人哪会轻易靠这么近......................

列兵

十年服役纪念章

发表于 2013-7-28 13:22 | 显示全部楼层
16inch 发表于 2013-7-28 13:19
德国150威力悲剧,距离远了射速快也没用,校射跟不上。等到距离进到能发挥最大射速..................等 ...

如果目标是驱逐舰,威力不是问题。何况德国海军的舰船不准备用于与同级别战舰对抗(对抗不起)

列兵

十年服役纪念章

发表于 2013-7-28 13:24 | 显示全部楼层
何况德国的5.9寸主炮与6寸主炮略有差距。另外57.5倍的8寸性能完全压倒对手的55倍径,这是了不得的优势。

列兵

十年服役纪念章

发表于 2013-7-28 15:21 | 显示全部楼层

RE: 8寸炮中谁能称王?(Nathan Okun中口径舰炮穿深表)

黄铜骑士 发表于 2013-7-28 13:24
何况德国的5.9寸主炮与6寸主炮略有差距。另外57.5倍的8寸性能完全压倒对手的55倍径,这是了不得的优势。 ...

说到8寸火炮,问题是对手们的个头都比他小诶。。。

欧根亲王那个体格还是新船,本身就是设计来碾压英国拿票万吨锡皮舰的。

中将

十一年服役纪念章TIME TRAVELER钻石金双剑金橡叶铁十字勋章四次金星勋章荣誉勋章维多利亚十字勋章行政立法委骑士团勋章海武魂旗手终身荣誉会员

 楼主| 发表于 2013-7-28 17:54 | 显示全部楼层
黄铜骑士 发表于 2013-7-28 13:14
有个细节,德国的8寸60倍径与欧美和日本不一样,实际为57.5倍径火炮。
而且最强的6寸也应该归德国,每分钟 ...


20.3cm SK C/34初速高,存速也还不错,弹道很平直,是门非常优秀的火炮,但与美国新式8寸(使用超重弹)相比,火炮威力上的差距有限;倒是在精度上,德国人的优势可能要更大一些。

15cm SK C/25则完完全全是被轻弹坑惨了,初速很高,但弹重过轻,10km以上的存速一塌糊涂,中远距离穿透力绝对是倒数的,大概仅比只有半穿甲弹的英国6寸好些。

论威力,日法意三国的152/155mm炮完爆15cm SK C/25,论射速,美国6"/47 Mark 16更高,且威力也比德国炮大,除非换弹,否则15cm SK C/25妥妥的6寸炮倒数第二。

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