怎么解释米国战舰实战表现中的低能？

fake3

LeSoleil 发表于 2013-6-23 00:05
一家之言而已。

看那个分析，似乎挺靠谱，而且还有水下考察验证。而且即使原先估计的9发命中也是不低的数据了，
对比同一个海战中雾岛对南达的命中率，100多发命中1发，一个天上一个地下了。。。

owaii

fake3 发表于 2013-7-18 17:53
看那个分析，似乎挺靠谱，而且还有水下考察验证。而且即使原先估计的9发命中也是不低的数据了，
对比同一 ...

既然你采信那个报告，那么雾岛命中数是6发

即使你不信那个考证结果，至少也有2发，一发是什么说法？

seven_nana

owaii 发表于 2013-7-18 18:26
既然你采信那个报告，那么雾岛命中数是6发

即使你不信那个考证结果，至少也有2发，一发是什么说法？ ...

那篇报告主要是基于Tsurukichi Ikeda中佐在其书中披露的说法，至于水下考察，我并没有看到详细的关于每个破损处的照片，我认为不能用来为20发这个说法正名。

owaii

seven_nana 发表于 2013-7-18 18:55
那篇报告主要是基于Tsurukichi Ikeda中佐在其书中披露的说法，至于水下考察，我并没有看到详细的关于每个 ...

我也认为20发的说法说服力不足。

但是fake3的主要错误在于他的逻辑是不自洽的。他既然信了那个报告，那为什么不采信关于雾岛命中数6发的说法呢？他又没有给出任何理由。

fake3

owaii 发表于 2013-7-18 18:26
既然你采信那个报告，那么雾岛命中数是6发

即使你不信那个考证结果，至少也有2发，一发是什么说法？ ...

南达活着退出战场，挨了几发可以准确数出来。。。

owaii

fake3 发表于 2013-7-18 22:34
南达活着退出战场，挨了几发可以准确数出来。。。

南达的14寸弹中弹数有2发和6发二种说法。一者来自官方报告，另一个则是对这份报告的质疑。需要说明的是这份报告是战损之后经过相当长的时间才写出来的。

所以
“对比同一个海战中雾岛对南达的命中率，100多发命中1发”

出处？

fake3

owaii 发表于 2013-7-18 22:58
南达的14寸弹中弹数有2发和6发二种说法。一者来自官方报告，另一个则是对这份报告的质疑。需要说明的是这 ...

damage on BB-57

It is estimated that one hit was 5-inch, six were 6-inch, eighteen were 8-inch and one was 14-inch.

那个著名的炮座中弹照片。。。还有第2发的照片吗？

Type94

fake3 发表于 2013-7-18 17:53
看那个分析，似乎挺靠谱，而且还有水下考察验证。而且即使原先估计的9发命中也是不低的数据了，
对比同一 ...

那次战斗最后还原，雾岛发射的116发力命中总数是14寸6发

Type94

patrik 发表于 2013-7-9 00:27
都说米国战舰实战表现低能。
我觉得在夜间、远程炮战中，蝗国貌似是更加低能啊。
苏里高海峡之战中米国战舰 ...

黄国的山城到最后也就4门炮能射击了，差点命中一艘巡洋舰，不过因为指挥塔挨了西弗吉尼亚一记重击，立刻失去了作战指挥能力

Type94

517134622 发表于 2013-7-13 13:05
美国佬打仗向来是火力淹死对方，从来不考虑火力过剩的问题，苏里高海战完胜已经可以说明问题了。人家只要 ...

日军夜战战绩还是不少的，不过基本都是巡洋舰和水雷战队获得，其实比睿只能算炮战，空炸和舰载机雷击联合摧毁，山城的主要沉没因素恐怕也是美军驱逐舰鱼雷所致，雷击还是远比空炸和炮击致命的多

Type94

南达中弹的最初报告来自于47年，该舰退役前夕，调查比较草率，而且很可能将部分14寸命中混淆为8寸，旧金山号的损害报告就出过此类问题。那个报告还是很详细的，甚至介绍了过去含有人知的日军舰队各战队以及雾岛发射的弹药总数，以及弹药种类。对比下还是觉得6发说法绝非空穴来风

20发16寸命中雾岛的说法在海军火力上也被注释中提及了，退一万步看，哪怕是9发，考虑华盛顿与雾岛几乎构成反航战，如此命中也非常了得。9发说法最初来自雾岛防空军官，而20发的说法则来自于损管方面负责的林少佐，还画了草图写了报告，提及雾岛当时有过水下部分几次遇袭，都有人认为是美军潜艇发射了鱼雷，但最后结合美方史料，还是华盛顿的水中弹，这也是雾岛最终沉没的主因（非自沉），和密集命中一样，可能这些命中就被忽视掉了

fake3

Type94 发表于 2013-7-19 11:34
南达中弹的最初报告来自于47年，该舰退役前夕，调查比较草率，而且很可能将部分14寸命中混淆为8寸，旧金山 ...

14寸混淆为8寸，不大可能吧，威力差的不是一点半点。。。还都有照片为证。。。

16inch

fake3 发表于 2013-7-19 12:01
14寸混淆为8寸，不大可能吧，威力差的不是一点半点。。。还都有照片为证。。。 ...

一些造成的损伤不够大的大口径炮弹有时会被误认为是小口径炮弹。

Type94

fake3 发表于 2013-7-19 12:01
14寸混淆为8寸，不大可能吧，威力差的不是一点半点。。。还都有照片为证。。。 ...

旧金山号重伤那次可没日本CA参与，但在损害示意图多次显示所谓8寸弹命中

seven_nana

Robert Lundgren的文章中称，雾岛号发射了27枚1式穿甲弹，22枚0式通常弹，以及66或68枚3式弹（估计其中有一个是作者笔误），总计115或117发。

依照Guadalcanal Damage Report for 14-15 November, 1942，14寸弹命中数为1发，则命中率为0.87%或0.85%。

而依照Robert Lundgren的分析，14寸弹命中数为6发，则命中率应为5.22%或5.13%。


华盛顿号总计发射了75发穿甲弹。

依照Tokuno Horishi的证词，命中9发，命中率为12%。

而依照Tsurukichi Ikeda引用Shiro Hayashi的说法，命中20发，命中率为26.6%；此外，在Norman Friedman的Naval Firepower一书中，也曾提到过20发的说法，但书中称这个说法来自Brad Fischer。


无论依照哪组命中率数据，此战中美方命中率都大大高于日方。

fake3

Type94 发表于 2013-7-19 12:59
旧金山号重伤那次可没日本CA参与，但在损害示意图多次显示所谓8寸弹命中 ...

难道不更可能是把6寸炮弹当成8寸吗？

Type94

seven_nana 发表于 2013-7-19 13:46
Robert Lundgren的文章中称，雾岛号发射了27枚1式穿甲弹，22枚0式通常弹，以及66或68枚3式弹（估计其中有一 ...

肯定的，雾岛在时间上基本是开灯照射顺带开火射击南达后就立刻被华盛顿一顿猛烈射击，还原几个片段可以得知，首轮雾岛的齐射命中一发主炮弹，但可以确定日军射击顺序为烧夷弹-通常弹-穿甲弹，2发穿甲弹应该是较后命中，而在射击阶段，华盛顿同时反制了雾岛，美军记录第一轮跨射，第二轮确定绝对命中至少1发，大爆炸，而此阶段雾岛的两个炮塔已经因为中弹后的故障卡死，同时舵机也出了问题，开始原地打转，以至于对南达的射击和对华盛顿的反击都处于较低的状态，日方记录最后阶段雾岛反击了第二艘美国战列舰也就是华盛顿，但只一发近弹，无命中，所以这个115或者117也包括中途反击华盛顿的数量。
当然，华盛顿20发的命中已经创下了前无古人后无来者的恐怖记录，尤其是美军记录华盛顿全部主炮和多数副炮轰击雾岛的同时部分副炮还在机电计算机计算结果辅助下击伤近藤的旗舰爱宕

Type94

fake3 发表于 2013-7-19 13:48
难道不更可能是把6寸炮弹当成8寸吗？

5-6寸的已经标注了，但14寸的烧夷弹对比常理认定的8寸很可能更容易混淆

fake3

Type94 发表于 2013-7-19 14:05
5-6寸的已经标注了，但14寸的烧夷弹对比常理认定的8寸很可能更容易混淆

8寸炮高爆也才18磅装药，14寸的装药该多多了，还有铝粉燃烧怎么也该多些烧灼痕迹。。。

Type94

fake3 发表于 2013-7-19 15:01
8寸炮高爆也才18磅装药，14寸的装药该多多了，还有铝粉燃烧怎么也该多些烧灼痕迹。。。 ...

http://www.warships.com.cn/navweaps/index_lundgren.htm这是第二次瓜岛海战的研究专栏，南达的分栏http://www.warships.com.cn/navwe ... Damage_Analysis.htm
每一发命中都有详尽分析，具体到最可能是什么口径的判断