架空一下战后第一代转膛炮

诸神黄昏

cxy1223 发表于 2013-11-17 22:31
有没有考虑美国海军为什么用76代替40呢？

76加VT效果好于40博福斯并不能推理出76加VT效果好于57mm博福斯。而且并不是没人选择增加口径但仍然采用触发引信的机关炮路线，瑞典推出了57mm博福斯被公鸡装在让巴尔号上面，毛子也在自己的舰艇上装备了45mm*4和后来的57mm*4。除非你有严谨的数据说明美国76加VT做中层杀伤效率高于同等情况选择57mm。

cxy1223

bofors 57没有过四联装的，射速120rpm x 2，射高大概是5km多一点，安装重量24吨，防空用触发或定时高爆弹。

美国的76 mk34，射速45rpm x 2，射高9km多一点，安装重量15吨不到，防空用VT近炸引信的高爆弹。

俄国的zif75倒是有四联的，但是不是水冷，打几十发就得冷却，实际射速比较低。

不难比较吧？

诸神黄昏

cxy1223 发表于 2013-11-19 09:28
bofors 57没有过四联装的，射速120rpm x 2，射高大概是5km多一点，安装重量24吨，防空用触发或定时高爆弹。 ...

光上面几条能得出什么结论？
毛子zif-75实际射速能到100rpm*4，重量17吨，弹药自毁时射程7000，凭借1020的高初速实际有效射程估计大于博福斯57mm的5500.
杀伤效率：二战的时候老米5寸加VT平均400+击落一架，博福斯40大约1600发击落一架。
1950到1960年之间，3寸加VT对喷气式攻击机的杀伤效率没数据，博福斯57或者毛子的45*4和57*4对喷气目标什么杀伤效率也没数据。
空谈对空谈能得出什么结论？

kular

既然考虑喷气时代，那40mm的有效射击斜距就不够了，喷气机完全可以在其之外投弹。现代海军小口径近防系统都是拦截导弹用的，穿越到50年前更没有用武之地。

考虑到射击斜距，76mm级别很合适干扰喷气机投弹，57mm可能也凑合，35mm级别就只能用来内层补漏了，这种东西是不是还有必要那么奢侈呢

heavyer

我个人对转膛炮一直抱不信任不看好的态度，弹膛密封问题，单炮管的散热和磨损问题让其付出的代价太大，如果说用于航炮还算是勉强物尽其用的话，对于体积和重量不是那么敏感的舰炮来说，就属于得不偿失了。  

35mm口径有点大了，采用弹链供弹射速高的时候拉扯弹链的力量太大，很容易出现供弹故障，除非使用辅助机构来拉链（例如电动机），或者使用无链供弹。  

以常见转膛炮和长/短后坐原理自动炮的重量比较来看，射速1000发的转膛炮比两门射速500发的单管炮轻不到哪里去，当然体积上会小点。 所以我觉得如果要实现你想要的目标，索性搞个四联装35炮更容易点

而且57炮和35炮的射程重叠的有点多，感觉拉不开真正的差距。

heavyer

然后捏，我来贩卖私货了。

1。 其实我看好的是加特林转管炮，但是多炮管的毕竟很重，转动惯量大，电动机还不够好的时代，口径越大的越难办，而且高射速还导致传统供弹困难。

2。 所以我的设想是简化的加特林或特异化的加斯特。  或者说，力图符合这样几点： 多管交替发射和装填，外能循环，外能供弹。   

3。描述来说，可以看作是一个没有导气结构的加斯特，循环由外能源往复推拉中间的连杆实现。  供弹方面，参考苏12.7mm机枪和英西斯帕诺航炮的转鼓供弹机，但是同样由外能推拉作为动力。   然后不同之处是双向进弹，也就是说左右两条弹链供弹，转鼓供弹机依次从两条弹链各自取弹，最后左右给两个弹膛供弹（一侧弹膛闭锁发射的时候，另一侧弹膛在开锁退壳。 一侧开始开锁退壳的时候，另一侧复进闭锁前冲击发）  外能源可以是电动机也可以是液压马达

（推拉连杆的功能如果改成链条循环，岂不就是链炮了）
选择外能循环和供弹的原因是稳定可靠，循环动作稳定可控，方便各部件协调一致，可靠性高，不受瞎火或者迟发火影响。  弹链由两侧进入，外能供应，拉拔速度和力量稳定，而且对于单侧弹链来说相当于降低了一半的速度，对于稳定可靠且大容量的供弹有好处。   双管双弹膛降低了实现同样射速情况下单侧自动循环的速度，也降低了磨损。 和加特林相比炮管和弹膛无需旋转对正。  转膛是膛转动，这个则是供弹机转动，一侧炮身后坐开锁到位后在固定位置装填。  


如此一来，相信同样也可以达到千发的射速，而且稳定可靠，当然体积和重量方面并没有什么特别的优势，还好舰载应该不会特别强求。   哦，还有个没什么用处的好处，这东西射速是可调的，驱动电机驱动速度不一样，射速就不一样

诸神黄昏

heavyer 发表于 2013-12-5 16:25
然后捏，我来贩卖私货了。

1。 其实我看好的是加特林转管炮，但是多炮管的毕竟很重，转动惯量大，电动机还 ...

有点意思，第三部分能不能上示意图演示一下？估计改用外能源可能散布要好于原先加斯特原理。如果真的可行，加斯特原理面临的哑弹问题也解决了。
顺便问一下，梅罗卡是不是加斯特原理？

heavyer

诸神黄昏 发表于 2013-12-6 00:37
有点意思，第三部分能不能上示意图演示一下？估计改用外能源可能散布要好于原先加斯特原理。如果真的可行 ...

梅罗卡不是，梅罗卡就是简单的把12挺厄利空固定在一起，然后分组发射。


机械苦手，偶也只是脑子里幻想下，木有示意图。  基本上找一个加斯特的解剖图，把那套导气系统去掉，功能由一个外面伸进来的连杆替代就是了。    不过为了控制后坐震动，机闸后半边可能需要一套液气的缓冲器。  此外，前冲击发可能也不是特别容易实现。   供弹系统找一个转鼓供弹机的解剖图，然后想象一下两套拨弹和压弹机构依次从各自弹链上把弹压进同一个旋转弹鼓上，然后再转到弹膛附近也依次推弹进膛

heavyer

其实前冲击发和双侧进弹都不是必须的，只是出于偶对大威力弹药后坐能量大，弹药重的担心。  例如使用30mm以下弹药就没啥好特别担心的。


甚至继续简化，加斯特那样的枪机连接也是没必要的。 首先简化成单管的话，这玩意跟链炮就差不多了。  然后把两门机闸并在一起，枪机共同进退，也是一种。  加斯特不过就是从枪机硬连接共同进退变成了绕轴杠杆连接轮次进退。 加斯特射速相对要慢一半，优点是总后坐小，交替发射枪管磨损小。  共同发射优点是射速快，或者射速相同循环速度可以慢一倍，缺点是后坐冲量大

hansens

heavyer 发表于 2013-12-6 11:36
其实前冲击发和双侧进弹都不是必须的，只是出于偶对大威力弹药后坐能量大，弹药重的担心。  例如使用30mm以 ...

你还不如直接上3管加特林炮。 我觉得这个技术更简单，难度更低。

heavyer

hansens 发表于 2013-12-9 21:30
你还不如直接上3管加特林炮。 我觉得这个技术更简单，难度更低。

恩，确实，毕竟是舰载。

偶以前设想这套结构的东西倒还不是为了舰载，当时是想YY一种二战螺旋桨战斗机用的同步机炮，所谓的engine driven machinegun. 如果更具体的话，是给使用梅林发动机的喷火和P-51设想的。  

初步想法就是由发动机提供动力来完成自动循环和供弹，由于动力来源相同，转速和射速自然匹配，天生就能通过螺旋桨同步射击。  而一开始的自然就是最古老而且射速快的外能炮，转管子的加特林。   但是具体到飞机设计上，特别是航炮上，加特林的问题就出来了，管子多体积大重量大，射速固然高但是对于小飞机供弹反而麻烦。  所以一路缩减到三管加特林还是有点胖，那就索性到2管。  而既然是2管了，那绕轴旋转都没必要了，自然而然的就变得有点像加斯特了。  用双管的话航炮整体可以扁平细长，可以埋在液冷发动机下面，炮尾部靠近发动机尾部，方便跟增压器一起获得动力，变速箱好布置，双路进弹供弹链路可以从两侧绕到驾驶舱附近，或者布置在机身中，或者延伸到翼根乃至机翼里。 弹壳和弹链节直接往下抛掉。

然后跟进一步的话，可以作为轰炸机防御炮塔的机炮，跟bristol或者martin电动炮塔配合的时候就用电动机驱动，跟电液或者全液的bouton poul或者F.N配合的时候就用液压马达驱动

hansens

heavyer 发表于 2013-12-10 13:34
恩，确实，毕竟是舰载。

偶以前设想这套结构的东西倒还不是为了舰载，当时是想YY一种二战螺旋桨战斗机用 ...

发动机动力是旋转的，传递到加特林只需要齿轮或一根皮带。
你这东西如果要前后运动的话，还需要一个复杂的连杆--齿轮机构。得不偿失。
加特林从原理上并不反对双管、甚至单管的加特林。
     实际上，对于单管加特林，你把炮管固定，让机架旋转，不就是一个外内能源链式炮吗？
    双管加斯特要是上外能源我觉得在运动转换上不是很清晰，未必能很好的保证同步。
我认为外能源驱动来说，加特林的机械结构是很简洁清晰的。加特林选择炮管是有很多用途把，他的整个进弹、激发、退弹都是通过旋转和机架上沟槽驱动相关机构来获得的。这显然是一个很简洁的方式。
    我不知道你设想的双管加斯特要如何实现，我觉得很难更简单了。
链式炮大概在低射速、小威力领域才有优势。

     你可以试一试用一个炮管固定，机架选择双管加特林装上去行不。

当然，发动机驱动是个好想法，我当初yy的时候是设想双尾撑推进式布局，这样就木有神马遮挡问题了，直接上加特林。
不过还有一个问题，射击中间的螺旋桨遮挡短停怎么处理？外能源炮的进弹是连续的。

hansens

heavyer 发表于 2013-12-10 13:34
恩，确实，毕竟是舰载。

偶以前设想这套结构的东西倒还不是为了舰载，当时是想YY一种二战螺旋桨战斗机用 ...

恩，我好想找到办法了。不过重量估计还是会比较重，因为旋转机架没办法取消

heavyer

hansens 发表于 2013-12-11 13:55
恩，我好想找到办法了。不过重量估计还是会比较重，因为旋转机架没办法取消 ...

搜搜看twin barrel gatlin或者double barrel gatlin，会有个有趣的小东西出现的。  双管的加特林不旋转了，差不多就是我描述的那个样子，当然两个膛的开闭锁连接是绕轴还是绕圈这个可能具体设计不同。  其实偶上面提到加斯特主要也是为了有个直观概念，本质相差还是很大的，更接近加特林。


和螺旋桨同步考虑的是和主轴转速严格一致或者成比例，所以不会出现遮挡停射情况，所以转速高射速快，转速慢射速慢

hansens

heavyer 发表于 2013-12-11 16:00
搜搜看twin barrel gatlin或者double barrel gatlin，会有个有趣的小东西出现的。  双管的加特林不旋转了 ...

英文不好，看不到youtob

发动机的旋转运动要转换为枪机的往复运动办法也就那几种。

简单算一下，bf109 螺旋桨转速大概是1400转。如果单管射击1400发每分已经很快了。超过了散热能力了。
su27上的 30炮，射速1800。结果是上了水冷才达到的。

另外：有一个很有意思的，双管加特林也好，可以两个管用不同的弹药，比如一个是12.7，一个是20。
试射的是是12.7.打中了再上20。因为射速够高，所以单管就够了。
也是个有趣的东西。

heavyer

hansens 发表于 2013-12-11 16:51
英文不好，看不到youtob

发动机的旋转运动要转换为枪机的往复运动办法也就那几种。

二战20炮即使双管交替，射速1400也足够高了，毕竟比单独两门单管炮重不到哪里去，我依稀记得好像Shvak和B-20之类在机头协同射击的话射速也就715，mg151/20也差不多。   

另，DB601的发动机起飞转速都2400转以上了，1200-1400转是巡航用的经济转速吧，正常战斗的时候不会处于这么低的转速应该。  考虑到5分钟紧急推力在2600转以上。  偶估计正常战斗速度范围里转速在2000左右差不多。   所以，如果真的发动机驱动的话，最好还是交替射击，方便散热和减少磨损，而且可能还是要担心射速太高，也许需要用到几个挡位的变速箱，这个就有点麻烦了。


不同弹药的话，有点没必要啊，一般不是都追求瞬间最大火力输出么。  或者就像我上面说的换档？ 试射的时候用低速档位，抓到了高速档全速开火。  杆子上两个按钮分别对应就行了，就是可能需要一个自动变速箱，嗯嗯

heavyer

液冷炮管的主意很不错啊，可以直接利用液冷发动机的冷却系统。

hansens

heavyer 发表于 2013-12-11 17:51
二战20炮即使双管交替，射速1400也足够高了，毕竟比单独两门单管炮重不到哪里去，我依稀记得好像Shvak和B ...

db601的发动机转速是2800转最大，不过有一个差不多是0.5的减速器。因此螺旋桨转速最大也就是1400.
现代的转管炮单管射速大概在600-1000之间。因此单管1400可能超过了能力，如果再配一个2:1的减速器，单管射速降低到750可能是比较合理的。

综合考虑，我觉得还是一个3管加特林好。单管750发，3管2200发的射速。管子的数量和螺旋桨的数量是一致的，如果是4叶螺旋桨，应该配合4管加特林
这个射速弹链供弹应该还是可以承受的。

如果要高低速档位的话，需要一个2挡变速箱。另外，这东西需要一个比较强的离合器。

heavyer

hansens 发表于 2013-12-11 20:04
db601的发动机转速是2800转最大，不过有一个差不多是0.5的减速器。因此螺旋桨转速最大也就是1400.
现代的 ...

看机枪发展史，结果发现我想的东西美国南北战争期间就有类似的东西发明了，加德纳手摇机枪，和加特林手摇机枪恰好是竞争产品，最后加特林赢在供弹方式上，加特林用大弹斗弹鼓供弹，供弹持续实际射速高。 加德纳因为用类似后世栓动步枪的桥夹供弹，两个桥夹只有12发弹打完了要停下来装填，所以实际射速低，只能达到80发分的实际战斗射速，所以被淘汰。  而加德纳重量轻结构简单的优点对于装在轮式架子上被当作轻型野战炮一样使用的早期机枪来说不算特别突出的好处。

看了下，大部分外能供弹速射武器的结构设计设想，基本上在1870年左右都已经出现了，那时候一大堆的手摇速射机枪机炮设计

heavyer

而且加德纳的结构适用于从单管到多管的设计，单管型号从留存下来的照片和描述来看体积和重量非常类似后世的马克沁机枪，实际上为了解决供弹问题，后来还出现过大型弹鼓供弹的设计。  英国人在1880年对5管加德纳的测试表明可以达到实际射速812发分（摇摇把的估计得是个壮汉），和加特林一样异常可靠，发射一万六千发弹才出了一次故障，还是因为供弹卡弹，不擦枪放在室外一个礼拜不管，装上弹马上就能打。